Neuer alter Garten, wie auflockern statt umgraben?

Moderator: kraut_ruebe

Aero
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Re: Neuer alter Garten, wie auflockern statt umgraben?

#11

Beitrag von Aero » Mi 12. Feb 2020, 18:39

@rati
Stroh plus Komposterde?

viktualia

Re: Neuer alter Garten, wie auflockern statt umgraben?

#12

Beitrag von viktualia » Mi 12. Feb 2020, 22:17

Aero, was ist für dich der Unterschied zwischen Terra Preta und Kompost? Ausser Kohle?
Ich frag mich grad, was du mit deiner Frage an Rati meinst, bzw. auch, wo du deine TP herbekommst.
Klingt nicht, als wär die selbstgemacht, irgendwie.

Du könntest auch Stroh und Hornspäne nehmen, jede Art von N/Stickstoff geht.
Kannst auch Holzkhole einzeln nehmen; das sind aber, so gesehen, verschiedene Themen.
(Kannst auch Sägespäne oder Sand einarbeiten. Aber wennn du es tief einarbeitest, nix "frisches"!)
Was hast du denn für nen Boden? Sandig, lehmig?

Deine Frage nach dem Gründünger und den Kartoffeln hab ich nicht verstanden, wieso "bereits"?
Es gibt viele Arten, Kartoffeln zu pflanzen und noch mehr Arten "Gründünger", also hilfreiche Pflanzen in irgendeinem Sinn.
Solche zum Boden lockern (mechanisch, durch Länge oder Dicke) oder zum Anreichern mit z.B. Stickstoff (Leguminosen/Kleesorten....),
Schädlinge abwehren (Tagetes gegen Ählchen...), u.s.w..
Manche Düngen (oder lockern) durchs Absterben im Winter, aber die kommen dann erst als übernächstes (von wegen "bereits". Meintest du das?).

Denk an ein Beet mit Mulchmaterial.
Oder denk dir alle "ungenutzten Beete" als "Mulch- und Kompostmaterial(produktionsstätte)".
Ernte Brennesseln und mach dich mit Kulturbegleitkräutern/Unkraut bekannt.
"If you can´t beat them, eat them" ist auch PK.

Benutzer 72 gelöscht

Re: Neuer alter Garten, wie auflockern statt umgraben?

#13

Beitrag von Benutzer 72 gelöscht » Mi 12. Feb 2020, 23:50

@Aero: ja, Kartoffel und "Gründünger" gehen gut gemeinsam auf einem Beet (wir setzen Puffbohnen zwischen die Erdäpfel).
Umgraben ist eine effektive Möglichkeit, um organisches Material und Luft binnen eines Tages in den Boden zu kriegen, was sonst Jahrzehnte dauert.
seh ich anders!
Wir geben Kompost und "organisches Material" auf den Boden, hacken es locker durch, damit es guten Bodenkontakt bekommt und geben dann eine idealerweise dünne Schicht Mulch als Decke oben drauf
(nicht zu dick von wegen "Luft"!). "Nach unten transportieren" dürfen es dann die Regenwürmer! :)
Das ging recht schnell!! Wir haben im ersten Jahr schon recht viel ernten können. Gut, keine Möhren, aber Salat, Mais, Chilis und Tomaten....

Wie man durch umgraben Luft in den Boden bekommt, tät ich auch gerne wissen - in ein speckiges Brot krieg ich auch keine Luft rein, wenn ich es umrühre. :schaf_1:

Wir arbeiten ohne "umgraben", wir hacken die Erde oberflächlich auf. Den Spaten nimm ich nur, um ein Loch zu graben, wenn ich einen Baum oder Strauch einsetzen will.
denke aber, umgraben ist nicht sooo schlimm für den Boden - nur eben lockert es den Boden nicht wirklich auf, weil der erste Regenguss alles wieder zusammenwirft. :im:

Rati
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Re: Neuer alter Garten, wie auflockern statt umgraben?

#14

Beitrag von Rati » Do 13. Feb 2020, 08:18

Aero hat geschrieben:
Mi 12. Feb 2020, 18:39
@rati
Stroh plus Komposterde?
ja, kommt aber drauf an was und wie du anpflanzen möchtest.
Du kannst die Strohballenmethode nehmen, dann wird da auch gute Erde drauf gegeben (quasi wie ein Strohhochbeet) für Kartoffeln geht es auch ohne extra Erde, da dient das Stroh nur als Abdeckung (hier dann auch gleichzeitig zur Rückdrängung ders Rasens.
Kugst du auch hier:
viewtopic.php?f=72&t=4792&hilit=kartoff ... oh+anbauen

Grüße Rati
Was ist ist! Was nicht ist ist möglich!"
[Einstürzende Neubauten 1996]

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Re: Neuer alter Garten, wie auflockern statt umgraben?

#15

Beitrag von emil17 » Do 13. Feb 2020, 11:08

Es gibt verschiedene Wege zum Ziel
klassisches Untergraben
Rasen abnehmen und kompostieren
Kartoffeln unter Heu oder Stroh funktioniert gut, wenn man genug Stroh hat. Genug ist so viel, dass das Gras nicht durchkommt.

Egal wie, wenn das Gras nicht weg ist, wird es dem Gemüse das Leben schwer machen.

Von der Geschichte, dass Umgraben Humusverluste verursacht, halte ich nicht viel: Alte Gemüsegärten haben gewöhnlich tiefgründig gute Böden. Das wäre nicht so, wenn jedes Umgraben den Humus entscheidend verringerte. Vor dem Aufkommen der neuen Gartenbaumethoden wurde der Gemüsegarten traditionell jedes Jahr Ende Herbst umgegraben.
Dass Belüftung des Bodens wegen Sauerstoffzufuhr Humusabbau erzeugen soll, ist insofern Unsinn, als dass Böden mit Sauerstoffmangel einer Durchwurzelung unzugänglich sind - mit anaeroben Verhältnissen kommen nur wenige Pflanzen zurecht, und das sind keine Gemüse. Aktives Bodenleben ist auf gute Sauerstoffversorgung angewiesen.
Ich würde bei einem neuen Garten auf altem Grabeland zuerst mal schauen, wieviel der Boden hergibt, bevor man da alles mögliche reinwirft. Alte Schrebergärten haben gewöhnlich sehr reichliche Nährstoffvorräte.
TP und anderes würde ich erst mal auf kleiner Fläche ausprobieren.
Wer will, findet einen Weg. wer nicht will, findet eine Ausrede.

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Re: Neuer alter Garten, wie auflockern statt umgraben?

#16

Beitrag von viktualia » Do 13. Feb 2020, 12:43

Emil, sagst du da grade, dass Humus sich bei nackter Erde nicht abbaue?
Dass die Natur ne Art Stillstand kenne? Und das ausgerechnet durch Sauerstoffzufuhr?
Kannst du das irgendwie belegen?

Dass Nährstoffe nicht gebraucht werden, wenn nix wächst, ist kein Argument, das ist nur ne Beobachtung,
die nichts über das Vorhandensein, bzw. den Abbau von Stoffen sagt.
Aktives Bodenleben ist auf gute Sauerstoffversorgung angewiesen.
Was denn nun?
"Aktives" Bodenleben ist Humusab- und -aufbau. Luft macht, dass mehr passieren kann.
Und das passiert auch, wenn du es nicht nutzt, egal, was du "davon hälst".

@Aero, das Problemfeld "Pflug - Fluch oder Segen" hat mehr mit Ackerböden zu tun, wo die Auswirkungen ne ganz andere Quantität erreichen als im Garten und wo auch die Versorgung mit organischem Material ganz andere Anforderungen stellt.
Es ist kein Sakrileg, zur Urbarmachung zu buddeln. Aber es hat Auswirkungen, die mit auf die Rechnung gehören, wenn man von sich behaupten möchte, "mit der Natur zu arbeiten" und nicht gegen sie.

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Re: Neuer alter Garten, wie auflockern statt umgraben?

#17

Beitrag von emil17 » Do 13. Feb 2020, 15:51

viktualia hat geschrieben:
Do 13. Feb 2020, 12:43
Emil, sagst du da grade, dass Humus sich bei nackter Erde nicht abbaue?
Dass die Natur ne Art Stillstand kenne? Und das ausgerechnet durch Sauerstoffzufuhr?
Kannst du das irgendwie belegen?
Muss ich nicht, weil ich das nicht behauptet habe. Ich behaupte nur, dass seit langer Zeit regelmässig umgegrabene Hausgärten sehr viel mehr und tiefgründigere Erde haben als die nie umgegrabenen Wiesen daneben. Man kann das hier bei uns jedesmal sehen, wenn ein alter Garten zur Baugrube wird.
Selbstverständlich kann man nach dem Umgraben auch noch mulchen. Das ist aber hier nicht üblich gewesen, zumal das meiste an Stroh oder Laub beim nächsten Föhnsturm weggeblasen wird. Das ist mir mehrmals passiert, seither lasse ich es und grabe das Zeug unter oder räume den Garten erst im Frühjahr ab. Üblich war hingegen, vor dem Umgraben ein Fuder Mist auszubringen, wenn man hatte.
Was ich auch weiss, weil ich es nämlich selber schon mehrfach gemacht habe, ist, dass im Spätherbst umgegrabene Wiese sich im Frühjahr viel angenehmer bestellen lässt als frisch umgegrabene. Bei bereits genutztem Gartenland grabe ich nicht mehr alle Jahre um, da kommts drauf an was vorher war und was nachher hin soll. Das ist aber keine Weltanschauung, das ist Bequemlichkeit.

viktualia hat geschrieben:
Do 13. Feb 2020, 12:43
Aktives Bodenleben ist auf gute Sauerstoffversorgung angewiesen.
Was denn nun?
"Aktives" Bodenleben ist Humusab- und -aufbau. Luft macht, dass mehr passieren kann.
Und das passiert auch, wenn du es nicht nutzt, egal, was du "davon hälst".
Wenn an Luft im Wurzelraum kein Mangel herrscht, wofür jeder Gärtner tunlichst sorgt, beschleunigt zusätzliche Durchlüftung nichts mehr.
Gemäss dieser Argumentation kannst du auch einen Tümpel giessen, damit die Seerosen besser wachsen, die brauchen ja bekanntlich Wasser.
Nachteilig ist in meinem Klima vor allem das raschere Austrocknen. Auch deshalb ist Spätherbst ideal.
viktualia hat geschrieben:
Do 13. Feb 2020, 12:43
@Aero, das Problemfeld "Pflug - Fluch oder Segen" hat mehr mit Ackerböden zu tun, wo die Auswirkungen ne ganz andere Quantität erreichen als im Garten und wo auch die Versorgung mit organischem Material ganz andere Anforderungen stellt.
Es ist kein Sakrileg, zur Urbarmachung zu buddeln. Aber es hat Auswirkungen, die mit auf die Rechnung gehören, wenn man von sich behaupten möchte, "mit der Natur zu arbeiten" und nicht gegen sie.
So wie ich das verstanden habe, möchte Aero einfach nur wissen, was er denn mit seinem Rasen machen soll.
Wie es tatsächlich funktioniert, kann man auch im guten alten "Gärtnern ackern ohne Gift" von A. Seifert nachlesen.
Wer will, findet einen Weg. wer nicht will, findet eine Ausrede.

viktualia

Re: Neuer alter Garten, wie auflockern statt umgraben?

#18

Beitrag von viktualia » Do 13. Feb 2020, 17:15

Ach, Entschuldigung, dann hab ich das hier:
Von der Geschichte, dass Umgraben Humusverluste verursacht, halte ich nicht viel:
wohl vollkommen falsch interpretiert.
Oder vielleicht hat einer von uns das hier falsch interpretiert:
Prinzipiell möchten wir Richtung Permakultur wirtschaften, also auch eher ohne Umgraben auskommen.
Da ging es nicht um das richtige Buch.

@Aero, Emil tut sich manchmal schwer mit dem, was man aus seinen Worten heraus lesen könnte, da mag er keinerlei Verantwortung für haben. Die hat er nur, für das, was er sagt, sagt er.
Und ich tu mich grundsätzlich schwer damit, friedlich zu bleiben, wenn Quatsch behauptet wird.
Blöde Mischung.

Punkt ist trotzdem, dass Sauerstoff nicht nur Pflanzenwachstum fördert, sondern auch Humusabbau, so funktioniert die Natur nun mal.
Zu entscheiden, wann was besser, bzw. zuviel ist, ist nicht immer einfach; besonders, wenn man auch noch Bequemlichkeit als "Kriterium" zulässt.
(Nix gegen Bequemlichkeit, find ich auch sehr wichtig. Aber es ist, grad in dem Falle, ein "wichtiges Gefühl" und nicht ein "richtiges Argument".
Und wenn wer was anderes behauptet, werd ich, leider, unbequem.)

Aber bevor das hier im Zank noch untergeht: die Wahrscheinlichkeit, dass dein Boden zwar verdichtet, aber reich an Humus und Nährstoffen ist, ist ziemlich groß. Von daher wär so ne Bodenanalyse durchaus vernünftig, damit du nicht ne Überversorgung mit nem Mangel verwechselst oder halt die ganzen guten Sachen ins Grundwasser, bzw. die Atmosphäre entweichen.
Sand oder Lehm?

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Re: Neuer alter Garten, wie auflockern statt umgraben?

#19

Beitrag von Aero » Do 13. Feb 2020, 17:52

Jetzt nur auf die Schnelle...: Lehm!
Regenwürmer bzw. deren Spuren hab ich aber keine gesehen. Zumindest nicht auffällig. Ich weiß noch, dass in 50-100 cm Tiefe löss (aus der letzten Eiszeit) ist und da wird’s dann halt sehr durchlässig. Der Wasserspeicher/Erdreich darüber reicht aber aus.

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Re: Neuer alter Garten, wie auflockern statt umgraben?

#20

Beitrag von emil17 » Do 13. Feb 2020, 18:39

viktualia hat geschrieben:
Do 13. Feb 2020, 17:15
Und ich tu mich grundsätzlich schwer damit, friedlich zu bleiben, wenn Quatsch behauptet wird.
da hätteste dann auch Streit, wenn du die einzige wärst die schreibt ...
viktualia hat geschrieben:
Do 13. Feb 2020, 17:15
Punkt ist trotzdem, dass Sauerstoff nicht nur Pflanzenwachstum fördert, sondern auch Humusabbau, so funktioniert die Natur nun mal.
Dass mehr Sauerstoff zu mehr Pflanzenwachstum führt, wage ich zu bezweifeln. Das ist so wie mit dem Wasser und den Teichrosen. Warum sollte das so sein?
Das mit dem Humusabbau stimmt bis zu dem Punkt, wo Sauerstoff für die biologische Bodenaktivität limitierend ist. Als Gärtner will man da oberhalb bleiben, sonst kümmern die Kulturen.
Und wenn die Humusabbaugeschwindigkeit im Boden nicht vom Sauerstoffangebot begrenzt wird, dann nimmt der Abbau auch nicht zu, wenn man durch Umgraben oder sonstwie noch mehr Sauerstoff reinbringt.
Deshalb gibt es ja auch bestens durchlüftete Rohhumusböden mit gigantischen Humusvorräten, weils eben nicht nur am Sauerstoffangebot liegt. Und deshalb sind regelmässig umgegrabene Gemüsegärten nicht humusarm, obwohl die Durchlüftung nach dem Umgraben viel höher ist als vorher.
Läge es nur am Sauerstoffangebot, dann müsste die alleroberste Schicht des Bodens völlig humuslos sein, denn dort ist der Humus ja in Luftkontakt und Luft hat bekanntlich 21 Volumenprozent Sauerstoff.
Daran ist eigentlich gar nichts schwer zu verstehen.

@Aero: Lössböden sind zumindest in der Nordwestschweiz mit die besten Ackerböden, die es dort gibt. Da musst du dir eigentlich keine Sorgen machen.
Wer will, findet einen Weg. wer nicht will, findet eine Ausrede.

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