Ich kann's langsam wirklich nicht mehr ertragen....

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kraut_ruebe
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Re: Ich kann's langsam wirklich nicht mehr ertragen....

#111

Beitrag von kraut_ruebe » Mi 19. Aug 2015, 11:27

oh, gut dass ich da wieder mal reingeschaut hab, das interssiert mich ja sehr, und ich bin überrascht vom ergebnis bei den neophyten:
bienenstand.at hat geschrieben: Ergebnisse, die Sie in unserer Datenbank selbst gerne weiteruntersuchen können: Wie bereits in den Vorjahren konnten wir erhöhte Wintersterblichkeit in der Nähe von bestimmten Kulturen (Raps, Mais, Sonnenblume, Ackersenf, Buchweizen – Vertrauensbereiche für Ja und Nein überlappen einander nicht) feststellen, nicht aber bei den Neophyten (“eingeschleppte Pflanzen”) wie Staudenknöterich und Springkraut.
quelle: http://bienenstand.at/winterverluste/wi ... te-201314/
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Re: Ich kann's langsam wirklich nicht mehr ertragen....

#112

Beitrag von kraut_ruebe » Mi 19. Aug 2015, 11:39

Manfred hat geschrieben:Die Korbimker früher haben doch die zu schwachen Völker und die Erntevölker (also die ganz starken oder zu starken Völker?) vor dem Winter ertränkt?
Auch jeder andere Nutztierhalter bzw. -Züchter sortiert die schlechteren Tiere aus und schlachtet sie.
Aber eine solche Selektion scheint es bei den Bienen gar nicht mehr zu geben?
sichtlich zu schwache völker führt man zusammen, d.h. man vereint zwei mit niedriger bienenanzahl zu einem. schwärmen oder auch teilen durch von hand einen ableger erstellen reguliert 'zu stark' in grossem stil, und dazu reguliert jedes wolk seine bestandsstärke für den winter noch selber ziemlich heftig nach unten.

bei bestimmten krankheiten wird der stock abgefackelt.

eine durchgreifende selektion in form von aussortieren von völkern mit nicht gewünschten merkmalen gibts meines wissens nicht, es wird aber durch töten der alten und einsetzen einer neuen (u U auf bestimmte kriterien hin gezüchtete) königin einfluss genommen.
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Re: Ich kann's langsam wirklich nicht mehr ertragen....

#113

Beitrag von Manfred » Mi 19. Aug 2015, 12:49

Hm. Das sind natürlich alles Formen, Schwächen zu vertuschen. Auf lange Sicht geht so etwas nie gut.
Was die Tierzucht angeht, bin ich inzwischen bei einer ziemlich darwinistischen Perspektive angelangt, aufgrund meiner eigenen Erfahrungen und der Erfahrungen anderer Züchter. Wenn eine Kuh im Herbst zu schwach für den Winter ist, dann wird die nicht gepäppelt, sondern geschlachtet.
Seit ich das relativ konsequent mache, ist der Gesundheitsstatus der Herde viel besser geworden.
Und die Evolution hat Bienen über sehr lange Zeit so selektiert, bis der Mensch angefangen hat, ihren einen Strich durch die Rechnung zu machen.

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Re: Ich kann's langsam wirklich nicht mehr ertragen....

#114

Beitrag von kraut_ruebe » Mi 19. Aug 2015, 13:38

mea culpa. ich war zu ungenau.

der bereich königinnenzucht ist recht umfangreich und ich kenn mich damit nicht aus. ich weiss nur so oberflächlich, dass man königinnen mit 'wunschaustattung' kaufen kann und auch zu belegstellen bringen kann um sie von nach ausgewählten kriterien ausgesuchten drohnen begatten zu lassen. durch diesen vorgang erneuert sich das gesamte volk, die nächste generation hat nix mehr mit der vorigen gemein.

da gibts sicher noch viel zu sagen dazu, vielleicht kann jemand der sich damit auskennt was beisteuern.
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Re: Ich kann's langsam wirklich nicht mehr ertragen....

#115

Beitrag von Manfred » Mi 19. Aug 2015, 14:05

Soweit kann ich dir schon folgen.

Aber zum einen ist es kein echter Neuanfang, da ja doch erst mal die alten Arbeiterinnen des schwachen Volkes mit ihren Krankheiten und Parasiten und ... und die
alten Pollen- und Honigvorräte und die alte Brut usw. übernommen werden. Und es wird eine neue Hochzuchtgenetik verwendet, die sich an diesem Standort noch nicht bewiesen hat.

Der natürlich Vorgang ist doch, dass sich ein starkes Volk durch Schwarmbildung vermehrt und der Schwarm mit der alten Königin ein neues Zuhause bezieht, während die neue, vom starken, an diesem Standort bewährten Volk abstammende und von aus der Gegend stammenden Drohnen befruchteten Königin mit den Vorräten und einem Teil der Belegschaft zurückbleibt und so mit besten Voraussetzungen und zumindest teilweise bewährter Genetik den Neustart versuchen kann.
Beide Teile des alten Volkes bringen gute Voraussetzungen mit, müssen aber gleichzeitig neue Härten meistern, um weiter bestehen zu können. Und der Natur wird zu einem guten Teil die Zuchtwahl überlassen.
Gerade letzteres gewinnt in meinen Vorstellungen immer mehr Bedeutung, weil die Hochzuchtgenetik bei den Rindern versagt, wenn man weg geht vom High-Input und Tiere benötigt, die mit dem klar kommen, was der Bauer aus dem Standort machen kann. Da sind Tiere aus generationenlanger Massenselektion unter entsprechenden Bedingungen viel besser geeignet.
Bei den Bienen und vor allem bei kleinen Beständen bringt das natürlich noch ungleich mehr Schwierigkeiten mit sich als bei Rindern.
Wenn ich als kleiner Rinderhalter neue Gene will, kann ich mich wenigstens nach Züchtern/Haltern/Selektierern umsehen, die unter ähnlichen Bedingungen nach ähnlichen Kriterien arbeiten. Müssten ich meine Herde frei laufen lassen und hätte das ständige Risiko, dass sie von irgendeinem Hochzucht-Holstein-Milchbullen oder einem Weißblauen Belgier mit Doppellender-Gen etc. gedeckt werden, dann würde ich auch kaum noch vorwärts kommen, bzw. könnte schon erreichtes in kurzer Zeit wieder komplett verlieren.
Gibt es denn "alternative" Zuchtprogramme bei den deutschen Imkern? Tun sich Hobbyimker zusammen und verkreuzen ihre selbst selektierten Bienen?

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Re: Ich kann's langsam wirklich nicht mehr ertragen....

#116

Beitrag von ben » Mi 19. Aug 2015, 14:07

Manfred hat geschrieben:Aber eine solche Selektion scheint es bei den Bienen gar nicht mehr zu geben?
Doch die gibt es schon. Aber dazu braucht man keine Völker ertränken. Es reicht aus die Königin auszutauschen bzw. rauszunehmen und mit einem anderen Volk zu vereinigen.

Edit: Sorry, habe nicht gesehen, dass kraut-rübe schon geantwortet hat.

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Re: Ich kann's langsam wirklich nicht mehr ertragen....

#117

Beitrag von kraut_ruebe » Mi 19. Aug 2015, 16:03

Manfred hat geschrieben: Der natürlich Vorgang ist doch, dass sich ein starkes Volk durch Schwarmbildung vermehrt und der Schwarm mit der alten Königin ein neues Zuhause bezieht, während die neue, vom starken, an diesem Standort bewährten Volk abstammende und von aus der Gegend stammenden Drohnen befruchteten Königin mit den Vorräten und einem Teil der Belegschaft zurückbleibt und so mit besten Voraussetzungen und zumindest teilweise bewährter Genetik den Neustart versuchen kann.
Beide Teile des alten Volkes bringen gute Voraussetzungen mit, müssen aber gleichzeitig neue Härten meistern, um weiter bestehen zu können. Und der Natur wird zu einem guten Teil die Zuchtwahl überlassen.
so ist es ja jetzt auch. eigentlich.

manche imker nehmen den schwarm vorweg und bringen ihn gleich dort unter wo sie ihn haben wollen. sie nehmen ihnen also den sammelflug und die quartiersuche ab.

manche warten bis der schwarm selber auszieht und pflücken ihn dann vom baum, sie bleiben zuerst mal ja in der nähe. und dann werden sie gleich einquartiert.

manche haben das pflücken wohl vor und verpassen den zeitpunkt. oder verpasssen den zeitpunkt überhaupt. dann zieht der schwarm auf der suche nach nem platz los, und wer ihn findet behält ihn als seine, bietet dazu ein passendes quartier an, und wenn das entspricht bleiben sie.

gefühlt nur eher wenige gehen dran um die königin zu tauschen oder belegen zu lassen. ich hab schon öfter gehört dass manche sich eine sanftmütige königin kaufen, weil sie das volk als angriffslustig empfinden, ich hab aber noch nie jemanden getroffen der das tatsächlich gemacht hat. belegstelle ist hier bei mir gleich gar ein fremdwort, ich wüsste zumindest keine.

der grössere anteil an bienen ensteht also vermutlich nach ganz normalen natürlichen mustern, nur wahl der behausung wird ihnen, bis auf entwischte ausnahmefälle, abgenommen.
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Re: Ich kann's langsam wirklich nicht mehr ertragen....

#118

Beitrag von Sabi(e)ne » Mi 19. Aug 2015, 19:17

@Manfred:Das mit der Zucht ist bei Bienen deutlich schwerer als bei Warmblütern, a) wegen der Genetik, und b) wegen der Mehrfachpaarung.
Klar wird da schon lange auch künstlich befruchtet, aber wirklich sicher kann man sich da nicht sein.

Mein Lieblingsbeispiel ist eine Königin, die schon legte(!), und an einem regnerischen (!) Spätnachmittag OHNE Eskorte vor meinen Augen losflog. Sie war gezeichnet, also gut erkennbar, und kam nach knapp 20 Minuten zurück, und direkt in ihre Kiste.
Kann gar nicht sein, wird da fast jeder Imker sagen.
Ich empfehle mal die Bücher vom Tautz - der ist zwar kein Imker, hat aber ne Menge im Bereich Verhalten gefunden, und die Frau Heilmann hat die supertollen Aufnahmen gemacht.

Wenn du ins Detail gehen willst wg Bienengenetik, gibt es leider nur ein altes Buch, Egil Holm, Aufzucht und Verwertung von Königinnen - aber die Grundlagen stimmen immer noch, auch wenn es mehr Allele sind :pfeif:
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Re: Ich kann's langsam wirklich nicht mehr ertragen....

#119

Beitrag von Waldläuferin » Do 20. Aug 2015, 12:08

Das mit der Zucht ist so ne Sache. Die meisten Imker betreiben Vermehrung, schon allein, um Verluste auszugleichen.
Dann gibt es die, die bei der Vermehrung selektieren. Also nur die besten Völker ihres Standes vermehren. Wer das mehrere Jahre hintereinander macht, hat dann eine angepasste Biene für seinen Standort.
Dann wiederum kaufen gar nicht so wenige Imker Zuchtköniginnen. Davon versprechen sie sich mehr Sanftmut, mehr Honig etc. Sozusagen die Lösung für alle ihre Probleme. Aber das Einweiseln in die Völker klappt nicht immer. Die Bienen stechen die fremden Königinnen ab und ziehen eigene nach. Außerdem haben manche Probleme der Imker mit der Genetik der Bienen nichts zu tun, dann nützt es auch nichts, superduper Königinnen zu kaufen.
Wenn es aber klappt, hat man halt Völker am Stand mit neuer Genetik - müssen sich an den Ort erst anpassen.
Und nur ganz wenige Imker züchten selbst und verkaufen ihre Zuchtköniginnen an andere. Die Zucht ist kompliziert.
Fertig ist besser als perfekt.

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Re: Ich kann's langsam wirklich nicht mehr ertragen....

#120

Beitrag von Sabi(e)ne » Do 20. Aug 2015, 21:53

Und nur ganz wenige Imker züchten selbst und verkaufen ihre Zuchtköniginnen an andere. Die Zucht ist kompliziert.
Und vor allem TEUER und langsam - man kann den Bienen ja nicht ansehen, ob sie die gewünschten Eigenschaften haben, sondern muß ne Menge Tochterköniginnen machen lassen, und dann die aussuchen, die dem Ideal am nächsten kommen.
Dann versucht man, deren Eigenschaften über Inzucht zu festigen ( Tante/Neffe-Paarung über Besamung), aber dabei schmeißt man ganz viele Gene einfach weg. Und die sind dann auch für immer weg...
Meiner Meinung nach bringt es das nicht wirklich. :hmm:
Zumal solche Königinnen das Gegenstück zur 10.000l-Kuh sind - sehr teuer, nicht maximal vital, sondern meist anfällig und ganz bestimmt nicht langlebig.
Die Verkäufer

Ich nehm jeden Schwarm an, der hier landet - und die Farbe der Biene ist mir völlig egal.
Und ich bin auch nicht honiggeil - aber sie sollen schon genug Honig anschleppen, um über den Winter zu kommen - wir nehmen ihnen nur wenig weg (2 W pro Volk), und füttern mit invertiertem Zucker nach.
Die letzten Jahre hat das gut gefunzt.
Wir könnten auch fast alles abgreifen - aber dann hätten wir sehr viel mehr Arbeit und Streß. Und die Bienen auch...
Was den Imkern fehlt, ist der Blick auf lange Sicht.
Ich brauch keine Superkönigin, sondern eine, die mit meinen Bedingungen und Ansprüchen auch klarkommt, und die auch gern schwärmen darf. Auch gern so lange, wie sie es schafft.
Ich hab auch nix gegen erwischte Schwärme, die von woanders kommen - das kann nur gut sein, fremde Gene einzubauen.
Und echte Stecher hab ich schon viele Jahre nicht mehr gehabt - ich denk, das liegt auch daran, wie man mit den Bienen umgeht.

@Manfred: Imker müßten eigentlich auch noch viel mehr holistisch denken - zum Teil tun sie es ja schon, aber aus den falschen Motiven. Die meisten sehen den Honig als Ziel - das ist aber eigentlich nur ein Nebenprodukt.
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