Töpfern mit Holzasche statt Ton?

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viktualia
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Re: Töpfern mit Holzasche statt Ton?

#11

Beitrag von viktualia » Mi 25. Dez 2019, 12:31

wurden sie noch mal mit einer frischen Lehmschicht umhüllt/versiegelt,
Rati, von Birkenpech hab ich keine Ahnung, aber das kann nicht klappen, das würde auch ohne Pech springen.
Wenn du Ton aussen um die Töpfe machst wird es zu eng wenn es trocknet, die 10% Schwund wollen ja irgendwo hin.
(Innen würde es beim Erhitzen auch springen - aber wenigstens aufgefangen werden.)

Ich kann mir den Teil mit dem "Sauerstofffrei" nicht so ganz vorstellen; aber durch ne Hülle aus frischem Ton bekommst du das nicht hin (oder nur solange, wie er frisch ist....)
Da wär ich wieder bei dem Loch in der Erde: reicht es nicht, eins auszukleiden (mit frischen Ton), um es sauber zu halten?
Dann kann der gesprungene Ton wenigstens nicht weg und mehr vom Pech bleibt sauber - ?
(Eventuell könntest du mit "Sollbruchstellen" arbeiten: Streifen legen, die sich überlappen, dass es zwar kaputtgehen, aber nicht dreckig werden kann. Ne "Artischocken-Technik"? Boden/Seite separat formen, Übergang (wie ein L) dahinter legen.)

(Heute morgen im Netz gefunden: https://www.spiegel.de/wissenschaft/men ... 01884.html "erbgut-einer-frau-dank-steinzeit-kaugummi-entschluesselt", der "Kaugummi" ist Birkenpech. Und ich dachte, Mastix (Weihrauch/Harz) kauen sei "archaisch"...)

Rati
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Re: Töpfern mit Holzasche statt Ton?

#12

Beitrag von Rati » Do 26. Dez 2019, 12:49

viktualia hat geschrieben:
Mi 25. Dez 2019, 12:31
“Rati“ hat geschrieben: wurden sie noch mal mit einer frischen Lehmschicht umhüllt/versiegelt,
Rati, von Birkenpech hab ich keine Ahnung, aber das kann nicht klappen, das würde auch ohne Pech springen.
Wenn du Ton außen um die Töpfe machst wird es zu eng wenn es trocknet, die 10% Schwund wollen ja irgendwo hin.
Ich musste erst kurz überlegen was du meinst, :) ..nee, das ist ein Missverständnis. Die um das Gefäß geschmierte Lehmschicht ist doch dafür vorgesehen nach dem Vorgang zerstört zu werden. Es geht doch um den Topf unter der Lehmschicht. Das deutlich zu hörende Ping mit dem er Topf gesprungen ist, kam auch erst nachdem ich die Lehmschicht abgeklopft hatte (siehe Bild). Wahrscheinlich hätte es auch gereicht das ganze in seinem Lehmmantel abkühlen zu lassen um den Sprung im Topf zu vermeiden, aber es war Publikum vorhanden und die waren gespannt auf die Ergebnisse (Ausrede!, war selber gespannt.)
viktualia hat geschrieben:
Mi 25. Dez 2019, 12:31
Ich kann mir den Teil mit dem "Sauerstofffrei" nicht so ganz vorstellen;
Wenn Sauerstoff rankommt, verglüht die Rinde und der Teer endzündet sich, der Prozess der gewünscht ist nennt sich Pyrolyse
viktualia hat geschrieben:
Mi 25. Dez 2019, 12:31
aber durch ne Hülle aus frischem Ton bekommst du das nicht hin (oder nur solange, wie er frisch ist....)
das verstehe ich nicht richtig, Töpfergut ist doch dicht, oder kannst du durch die Wand eines Tonkruges pusten? :mrgreen:
viktualia hat geschrieben:
Mi 25. Dez 2019, 12:31
Da wär ich wieder bei dem Loch in der Erde…
ein Loch in der Feuerstelle hingegen….? Schlecht machbar da zu verhindern das zumindest Teile der Rinde mit ausreichend Sauerstoff versorgt werden um sich zu endzünden.
viktualia hat geschrieben:
Mi 25. Dez 2019, 12:31
…reicht es nicht, eins auszukleiden (mit frischen Ton), um es sauber zu halten?
Und spätestens beim Entfernen ders Brenngutes (immerhin muß mensch für ca 1-2 h ordentlich Hitze erzeugen) würde mit Sicherheit etwas reinfallen.
viktualia hat geschrieben:
Mi 25. Dez 2019, 12:31
(Heute morgen im Netz gefunden: https://www.spiegel.de/wissenschaft/men ... 01884.html "erbgut-einer-frau-dank-steinzeit-kaugummi-entschluesselt", der "Kaugummi" ist Birkenpech. Und ich dachte, Mastix (Weihrauch/Harz) kauen sei "archaisch"...)…
klar im Orient, aber hier gabs keinen Weihrauch.
Übrigens, lieferte so ein Steinzeitkaugummi auch einen Beweis dafür das wir Menschen nicht als Egoisten geboren werden. :) :
https://www.br.de/nachrichten/wissen/ge ... ch,RVjM12o

Grüße Rati
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Re: Töpfern mit Holzasche statt Ton?

#13

Beitrag von viktualia » Do 26. Dez 2019, 14:13

Ja wie, wenn du Geduld gehabt hättest, hätte es geklappt und du brauchst den Pott von Manfred gar nicht???
Wenn Sauerstoff rankommt, verglüht die Rinde und der Teer endzündet sich, der Prozess der gewünscht ist nennt sich Pyrolyse
Ach, jetzt weis ich, wo ich was nicht wusste, das ist ja schon mal gut.

Rati, mich wundert ehrlich, dass deine "Umhüllung" so lange gehalten hat,
aber je nach "Körnung" mag das möglich sein - und das auf dem Bild sieht eher nach dem groben Zeug zum Verputzen aus als nach "feinem" Drehton.
Ich glaubs dir, wunder mich aber.
Töpfergut ist doch dicht, oder kannst du durch die Wand eines Tonkruges pusten?
Naja, durch Bruchstücke kann man auch nicht durchpusten, trotzdem ist es kaputt, oder?
Und durch nassen Ton kann ich auch nicht pusten -
was ich meinte ist das reissen, wenn es trocknet und sich dabei zusammen zieht.
Bevor (und während) der Topf gebrannt wird, ist er ja noch empfindlicher als danach.
Alle Versuche in die Richtung, die ich mit (feinem) Ton erlebt habe, sind kaputt gegangen; schon vor dem Brand gerissen.

Das war´s: du hattest zuviel Glück, um dabei Pech zu gewinnen....
Pech gehabt!

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Re: Töpfern mit Holzasche statt Ton?

#14

Beitrag von Rati » Fr 27. Dez 2019, 12:45

viktualia hat geschrieben:
Do 26. Dez 2019, 14:13
Ja wie, wenn du Geduld gehabt hättest, hätte es geklappt und du brauchst den Pott von Manfred gar nicht???
da gebe ich ein klares -fast ja-. :) Da ich auch Leute kenne die in Tontöpfen am Lagerfeuer kochen, weis ich das bei entsprechender langsamer gleichmäßiger Temp. Änderung so ein Tontopf prima funktionieren kann. Andererseits währe es aber auch gut das Pech noch im sehr warmen Zustand aus der Schale kratzen zu können, weil wenn es erst mal kalt ist.... :aeh: ist halt ein Klebstoff.
Aber ich weis auch wie viel Arbeit im herstellen so eines Gefäßes steckt, guter Ton ist auch nicht überall zu finden und muss gekauft, verschickt, geschleppt werden (wenn meine Frau für ihr Töpferhobby Ton geliefert bekommt schimpft der Postbote immer.) Zudem bin ich nun nicht gerade immer sehr sorgfältig was die Chance auf Fehler die dann zum "vorzeitigen Verschleiß" des Arbeitsgerätes führen können erhöht. :pfeif:
Also, wie ich anfangs schrieb:
Rati hat geschrieben:
Mi 18. Dez 2019, 11:01
….Leider überleben Tongefäße den Prozess nicht all zu oft und es ist schade drum, zudem brauch ich auch immer frisches "Schmier" material vor Ort.
Feuer habe ich immer, Asche auch in rauen Mengen,..
es ist schade wenn so ein Tongefäß kaputt geht und die Alternative ein für mich ständig vor Ort verfügbares kostenloses Naturmaterial (also mit Wahrscheinlichkeit zur historischen Autentzität) nutzen zu können fand ich einfach super.
viktualia hat geschrieben:
Do 26. Dez 2019, 14:13
Rati, mich wundert ehrlich, dass deine "Umhüllung" so lange gehalten hat,
aber je nach "Körnung" mag das möglich sein - und das auf dem Bild sieht eher nach dem groben Zeug zum Verputzen aus als nach "feinem" Drehton.
ja wie geschrieben, diese Umhüllung ist einfach nur Lehmerde vom Acker, mit gutem Töpferton nicht zu vergleichen. Nur der davon umhüllte Topf ( links an der Astgabel auf dem Bild) und die Schale mit dem Klecks Pech sind von meiner Frau dafür getöpferte Sachen.
Die Lehmkuste war auch ganz leicht durch ein bisschen draufklopfen zu entfernen, Stabilität gab es da so nicht mehr, aber sie hat beim aufheizen ihren Job gemacht und die Wärme langsam und gleichmäßig an den Tontopf gebracht.
viktualia hat geschrieben:
Do 26. Dez 2019, 14:13
Töpfergut ist doch dicht, oder kannst du durch die Wand eines Tonkruges pusten?
Naja, durch Bruchstücke kann man auch nicht durchpusten, trotzdem ist es kaputt, oder?
Und durch nassen Ton kann ich auch nicht pusten -
was ich meinte ist das reissen, wenn es trocknet und sich dabei zusammen zieht.
Bevor (und während) der Topf gebrannt wird, ist er ja noch empfindlicher als danach.
Alle Versuche in die Richtung, die ich mit (feinem) Ton erlebt habe, sind kaputt gegangen; schon vor dem Brand gerissen.
Ja meine Frau kam schon so manches mal mit beim brennen geplatzen Töpferzeugs an, grad wenn es auf historische Weise im Grubenbrand gemacht wird (ist halt einfacher in einem Brennofen langsam und gleichmäßig zu brennen als in einer Erdgrube) und ich weis das es grad beim Brennen darum geht das das Töpfergut vorher richtig getrocknet ist... deshalb muß ich auch mal ausprobieren wie sich der Ascheton verhält wenn er (wie bei den Zementpellets im Video) feucht ins Feuer kommt.
viktualia hat geschrieben:
Do 26. Dez 2019, 14:13
Das war´s: du hattest zuviel Glück, um dabei Pech zu gewinnen....
Pech gehabt!...
:mrgreen:

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Re: Töpfern mit Holzasche statt Ton?

#15

Beitrag von viktualia » Fr 27. Dez 2019, 15:50

Andererseits währe es aber auch gut das Pech noch im sehr warmen Zustand aus der Schale kratzen zu können, weil wenn es erst mal kalt ist.... :aeh: ist halt ein Klebstoff.
Rati, wird der denn nicht wieder weich, wenn man ihn einfach nochmal warm macht?
Wie, ähm, Teer so allgemein?

Wenn ich das richtig verstanden habe, brauchst du 2 "gute" Tongefässe
eins um die Birkenrinde drin zu "pyrolisieren" (schmelzen/trennen/wasauchimmer) und ein zweites zum Auffangen;
dann "einfachen" Ton (Lehm/Ackererde) als Hülle, um für die Pyrolyse die Luft auszuschliessen;

dann ZEIT,

erst für den Vorgang an sich, dann für´s Abkühlen.
Dann machst du die Lehmhülle kaputt,
erwärmst das (heile)Tongefäss mit dem Pech und -
voilá,
kannst dein Pech nutzen.
Wenn du Glück hattest und ich dich richtig verstanden.

(Die Scherben hat man früher sicher gemahlen und als Zuschlag für große Töpfe genommen.
Und warum da "Aschezement" einfacher sein soll, kann ich gar nicht mehr sehen -)

Um da noch mal kurz auf das eigentliche Thema zurück zu kommen:
der Vorteil, den ich bei dem Aschetopf sehe, ist, dass der schwierige - und materialintensive - Brennvorgang weg fällt.
(Beim Brennen muss die Temperaturkurve nicht nur beim Aufheizen, sondern auch beim Abkühlen kontrolliert/langsam ablaufen.)
Für den Aschetopf reicht das Herstellen des Materials (Asche) und ich nehme an, das Polieren ist auch wesentlich.
Aushärten tut es dadurch, dass es zum großen Teil aus gebranntem Kalk besteht.
Denk ich mir so, theoretisch.

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Re: Töpfern mit Holzasche statt Ton?

#16

Beitrag von Akopalüze » Fr 27. Dez 2019, 17:23

Primitive Technology verfolge ich auch schon lange und finde das immer wieder faszinierend, was der so alles herstellt.
Man sollte bei den Videos unbedingt die Untertitel anschalten.
Der spricht in seinen Filmen zwar nie, aber die Untertitel beschreiben den Vorgang immer sehr ausführlich.
Die Untertitel werden auch meistens schnell von Zuschauern in andere Sprachen übersetzt.

Birkenpech habe ich selbst auch schon gemacht, allerdings mit Metalltöpfen.
Den unteren Topf würde ich schon eingraben, da das ausgetretene Pech ja nicht gleich wieder verbrennen soll.
Ich habe sogar drei Behälter benutzt. Einen größeren Topf, den ich in die Erde eingegraben habe, eine kleinere Dose, die in dem eingegrabenen Topf stand und das Pech aufgefangen hat und einen Schnellkochtopf inklusive Deckel, der umgedreht oben drauf lag und die Birkenrinde enthielt.
Das Pech ist dann aus dem Loch im Deckel rausgelaufen, wo vorher das Ventil verschraubt war.
Abgedichtet habe ich das Ganze auch mit Lehm aus dem Garten.
Der Schnellkochtopf war allerdings zu groß bzw. das Feuer zu klein, sodass zu wenig Rinde die nötige Hitze abbekommen hat und somit auch wenig Pech ausgetreten ist.
Was eventuell wichtig sein könnte, ist die Beschaffenheit der Birkenrinde.
Meine gesammelte Birkenrinde hatte ich länger gelagert und die war staubtrocken. Daher hab ich die Vorher wieder etwas feucht gemacht, da ich dachte, dass etwas Dampf irgendwie hilfreich sein könnte und weil ich angenommen habe, dass man in der Steinzeit einfach keine staubtrockene Birkenrinde gehabt hat.
Vielleicht hat das dazu geführt, dass ich Glück bei der Pechherstellung hatte. In der kleinere Dose war nach dem Ausgraben nämlich ein kleiner Batzen (ca.3g) fertiges Pirkenpech, der in etwa 150ml gelblich-brauner Flüssigkeit lag.In manchen Anleitungen zur Pechherstellung hatte ich vorher gelesen, dass man das Pech noch lange einkochen muss, bis es die richtige Konsistenz hat. Bei meinem Pech war das nicht nötig.
Wie das Pech schmeckt habe ich auch ausprobiert.Es hat einen würzigen säuerlichen Geschmack, weniger brenzlig als gedacht, nicht unbedingt schlecht.

Keramik selbst auf mit einem Holzfeuer zu brennen ist unendlich schwierig, bei meinen Versuchen ist entweder alles gesprungen, oder die nötige Temperatur wurde nicht erreicht.
Das Wichtigste ist wohl die geeignete Tonmischung.Die Menge an Sand oder Schamotte muss genau stimmen.Mit zerkleinerten Muschelschalen soll das auch gehen.
Das Erreichen der 200°C-Marke beim Brennvorgang ist ein weitere Schwierigkeit. Das darf nicht zu schnell geschehen und dabei dürfen keine größeren Schwankungen auftreten, ist die vorherrschende Meinung.
Wenn es vorwiegend auf die Optik der Töpferware ankommt, kann man etwas schummeln und die Sachen zuerst elektrisch oder in einem Gasofen brennen und danach einen Grubenbrand durchführen, der den Sachen dann diese typische fleckige Färbung verleiht (Reduktionsbrand).

Rati
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Re: Töpfern mit Holzasche statt Ton?

#17

Beitrag von Rati » Sa 28. Dez 2019, 10:36

viktualia hat geschrieben:
Fr 27. Dez 2019, 15:50
der Vorteil, den ich bei dem Aschetopf sehe, ist, dass der schwierige - und materialintensive - Brennvorgang weg fällt....
genau und das ich es immer in ausreichender Menge kostenfrei zur Verfügung habe.
Akopalüze hat geschrieben:
Fr 27. Dez 2019, 17:23
Was eventuell wichtig sein könnte, ist die Beschaffenheit der Birkenrinde.
Meine gesammelte Birkenrinde hatte ich länger gelagert und die war staubtrocken.
ja richtig, meine war auch schon älter, da ich ungern ne lebende Birke schädigen will warte ich grad auf Brennholzfällaktion und werde dann tatsächlich nen Platz in der TK frei machen um zu testen ob ich so rinde länger lagern kann.

Grüße Rati
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