Steingartenverbot ?

Meldung des Tages

Re: Steingartenverbot ?

Beitragvon emil17 am Fr 10. Mai 2019, 20:12

Manfred hat geschrieben:In Bayern werden jetzt 75.000 ha Staatswald stillgelegt.
Dafür werden am anderen Ende die artenreichsten Urwälder der Erde gerodet.
Das ist dann Naturschutz.
Oder Irrsinn...

Gehört jetzt grad nicht zum Thema Steingartenverbot (das Schottergartenverbot oder noch besser Schotterflächenverbot heissen sollte, denn ein Garten ist etwas anderes), aber wo ist der Zusammenhang? Und was ist das "das", das dann Naturschutz sein soll?
Wieviele Bäume werden am anderen Ende der Erde nicht gerodet, wenn Bayern die defizitären Wälder weiterhin bewirtschaften lässt?
Gerodet wird, weil man das Tropenholz verkaufen kann und weil man auf den gerodeten Flächen Cash Crops anbauen kann.
Das ist Irrsinn, aber den von dir behaupteten direkten Zusammenhang gibt es nicht. Deutsches Holz wird deshalb nicht weniger oder mehr genutzt werden, die Wälder von D (und CH und A und F) könnten nachhaltig wesentlich mehr Holz bringen und die Preise für einheimisches Holz sind schlecht, wenn man von Spezialitäten wie Furniereichen oder erstklassigem Edellaubholz absieht.

Kann sein, dass man das Entlassen von unrentablen Wäldern aus der Nutzung als Naturschutzmassnahme deklariert, was es möglicherweise ist.
Hierzulande wird die Verwaldung von Brachen in den Alpen neuerdings als Klimaschutz"massnahme" verkauft.
Wer will, findet einen Weg. wer nicht will, findet eine Ausrede.
Benutzeravatar
emil17
 
Beiträge: 7708
Registriert: Di 21. Sep 2010, 08:07
Wohnort: In der Schweiz da, wo die Berge am höchsten sind


Re: Steingartenverbot ?

Beitragvon viktualia am Fr 10. Mai 2019, 20:47

Nun, Emil, ich kann schon verstehen, was gemeint war. Du magst halt nicht deinen "Erlebnishorizont für die Natur" in seiner Wichtigkeit erfassen.
Das mit den Zusammenhängen ist ja nun mal ne Tatsache. Und das nicht-erleben dieses Zusammenhanges hat Auswirkungen.
Rohana sagte:
Wir reden aber doch von der Gesamtheit aller Lebensräume und insbesondere derer, die mittlerweile eher selten bis kaum noch vorhanden sind - und mit ihnen eben die Arten die sich auf diese Lebensräume spezialisiert haben?
Da wollte ich nämlich eigentlich noch was zu sagen und jetzt passt es noch besser:
es ist EIN Lebensraum. Die Erde.
Und wenn es da innerhalb Grenzen gibt, wenn da der "Zusammenhang nicht gelebt" werden kann, dann ist das - und das scheint unglaublich schwer zu begreifen zu sein - ein WEITERER Faktor.
Und wenn es Verbindungen gibt, dann ist das auch ein WEITERER Faktor.
Die Größe jedes "Teils", die Verbindungen dazwischen, sind Faktoren, die unabhängig von ihrem "Inhalt" sind.

"Auf diese Lebensräume spezialisiert" ist arg relativ. Die sind, sozusagen, auch darauf spezialisiert, die jeweilige Grenze gehabt zu haben, also die "Störungen" gehören dazu, in dem Fall nicht durch Menschen, sondern durch größer oder kleiner werden, Expansion benachbarter "Spezialisten" - da gibt es doch immer noch die "Zeitachse" und nicht nur die Botanik.
Man kann zulassen, dass sich Vielfalt - oder Spezialisierung etabliert, aber nicht in dem man "schützt", also so Vermessen ist, ein Ergebnis erleben zu wollen, sondern in dem man einen Rahmen gestaltet, der entsprechend dem Ziel (Vielfalt/Spezialisierung) gepflegt wird, am besten "dynamisch", also so, dass das, was die Natur tut, mit einbezogen weden kann, vom Konzept her. Womit wir fast bei PK sind.
Konzepte die "DAS Rebhuhn" schützen, sind Kopfgeburten der Zivilisation, so geht Natur nicht. Da manifestiert sich unser "Erlebnishorizont".

Und Emil, hör bitte auf, das Wort "produktiv" im Zusammenhang mit Natur so zu gebrauchen, als wärst du ein Großkapitalist mit Zigarre. Oder tu wenigstens nicht so, als würdest du dich auf Manfred beziehen. In der Natur ist "Vielfalt" was produktives, da kommt wohl dein Fortpflanzungsgedöne her, aber auch Stabilität ist ein "produktiver Faktor", das gibt dir anscheinend den Kaptalistentouch, aber beide sind, natürlicherweise, Gegensätze. Die sich ergänzen, stabilisieren, töten, verändern. Falls du mal Bock auf richtige Erlebnisse in deinem Horizont hast.
Benutzeravatar
viktualia
 
Beiträge: 2080
Registriert: Mo 4. Jul 2016, 10:29


Re: Steingartenverbot ?

Beitragvon emil17 am Fr 10. Mai 2019, 21:26

Viktuaila, du hast mit diener Betrachtungsweise schon recht.
Allerdings geht es mir hier wirklich um messbare Grössen, weil Manfred das ins Spiel gebracht hat und weil man leider nur damit Aussagen machen kann, die unabhängig von Personen sind.
Spätestens wenn es ums Entscheiden geht, wo welche öffentlichen Mittel eingesetzt oder gespart werden sollen, muss man eindeutig definierte und messbare Grössen ins Spiel bringen, um diese Entscheidungen rational begründen zu können. Dies erfordert auch, dass man die gemeinten Gebiete räumlich und zeitlich definiert - es heisst nicht, dass man Zusammenhänge mit anderem bestreitet.
Menschen, die so etwas tun, sind deswegen noch lange nicht Kapitalisten mit Zigarre (igitt), die keine anderen Werte kennen.
Der Begriff Produktivität ist im Bereich Ökologie eindeutig definiert und wird in der Fachliteratur nur so verwendet: erzeugte Biomasse pro Fläche und Zeit. Das heisst nicht, dass alles andere wie Artenvielfalt keine "Produkte" wären - deshalb tut man sich ja die Pflege von Naturschutzgebieten an - aber wenn man sich in schriftlichen Diskussionen nicht an die etablierte Bedeutung von Begriffen hält, weiss man bald nicht mehr, wovon man redet. Das hat nichts mit der Anmassung einer Machtausübung im Sinne von "ich habe die Bedeutungshoheit der verwendeten Begriffe" zu tun.

Die Frage, inwiefern Schutzkonzepte für ausgewählte Arten wie das Rebhuhn Sinn machen oder Unfug sind, wird in Naturschutzkreisen stark diskutiert. Ich bin kein besonderer Freund davon, denn ohne die passenden Lebensräume macht das wenig Sinn. Es gibt aber Beispiele, wo es durchaus gelungen ist und eine Bereicherung darstellt - etwa das Projekt Wiedehopf im Mittelwallis.
Spätestens wenn man Drittmittel einwerben oder Massnahmen rechtfertigen will oder muss, braucht man schöne Blumen und attraktive Tiere und definierte Schutzziele, auch wenn anderes viel dringlicher wäre und das Geschehen lassen, wie du es verstehst (falls ich deinen Beitrag richtig verstehe), nie Nebensache oder unwesentlich ist. Das ist genau so wie im Zoo, wo die meisten Leute halt Löwen und Elefanten und Giraffen sehen wollen und der Zoo, wenn er Besucher haben will, darauf eingehen muss.
Wer will, findet einen Weg. wer nicht will, findet eine Ausrede.
Benutzeravatar
emil17
 
Beiträge: 7708
Registriert: Di 21. Sep 2010, 08:07
Wohnort: In der Schweiz da, wo die Berge am höchsten sind


Re: Steingartenverbot ?

Beitragvon ina maka am Fr 10. Mai 2019, 21:40

Rohana hat geschrieben:(und gibt es eine andere Landwirtschaft als die "Erwerbslandwirtschaft")?


ja, Subsistenzlandwirtschaft.
Wir leben in einem Gefängnis mit offenen Türen und Fenstern und die Frage ist, wer sind die ersten, die sich raustrauen? Wagenhofer www.youtube.com/watch?v=q2WEVdNQAxE
Benutzeravatar
ina maka
 
Beiträge: 9836
Registriert: Mi 4. Aug 2010, 12:34
Wohnort: Wien und kühl-feuchtes NÖ
Familienstand: verheiratet


Re: Steingartenverbot ?

Beitragvon viktualia am Fr 10. Mai 2019, 22:29

Lieber Emil, ich lese nach, was geschrieben wurde, auch wenn du mir Recht gibst -
und "Bedeutungshoheit der Begriffe" findet im Kontext statt. "Etabliert" auf der einen Seite, und Manfred wolle produktiver machen - da frag ich mich, ob du mir doppelt fett Recht gibst, oder ob du dich mager rausreden willst?

Ich meine, er möchte die Heerscharen unbekannter minibitzekleiner Gesellen mit in die Rechnung nehmen, da haben wir das "andere Produktiv", das Vielfältigere, nicht das Kopfgebürtige. Das, was den Laden am Laufen hält, egal, wie viel man davon mitbekommt, oder wann.
Es geht nicht um das Bestreiten der Zusammenhänge, es geht um das Fördern, ermöglichen derselben. Konkret.
(Und es geht, denk ich, echt eher um "Erlebnishorizonte" als Moral oder "Werte". :rauch: )

Und ja, du hast mit deinen Ausführungen über die Geldgeber recht.
Du hast sogar, oder hättest, recht, wenn da anklingt, dass das Sinn macht: die Reproduzierbarkeit, rsp. eine gewisse Vorhersagbarkeit der erwünschten Ergebnisse. Logo, ich bin ja die, die sagt, der Mensch sei Teil des Ganzen, die haben da nen verständlichen Anspruch.
Müsste, mit Verlaub, "natürlich" auch in die Rechnung rein. Umgang mit Laien und Spezialisten. Mit Entfremdung und Erwartung.
Aber wir wollen ja nicht schwurbeln hier...

Aber wenn du sagst, "Geschehen lassen, wie ich es verstehe" im Kontext von >nicht unwichtig oder keine "Neben"Sache<, dann hast du mich wohl nicht so ganz verstanden. Aber ich hab immmer noch nicht raus, wie ich "Nicht-Tun ist ein Konzept" ohne schwurbeln rüber bringe.
Und schon mal gar nicht "synchron", also im Kontext von Manfreds so wunderbar erläutertem "Biodiversitätspotential" von uns Menschen.
Weil wenn, dann würde das nur so Sinn machen, wenn du verstehst.
Es geht ja um Natur. Die, die beides hervor gebracht hat, ganz ohne sich was dabei zu denken....
Hach, jetzt hab ich´s doch wieder getan -

Aber ich denke schon, dass es möglich ist, Konzepte für "so was" zu entwickeln und durchzuführen, die messbare Faktoren enthalten.
Das wäre ja "nur" die sprachliche Seite des Konzeptes.
Es müssten halt Köpfe da sein, deren Erlebnishorizont zulässt, so was auf ein bestimmtes Gebiet zuzuschneidern.
Systemisches denken schliesst rationales Formulieren ja eher ein als aus, eigentlich.

P.S.: es müsste also nur die Folie unter dem Schotter verboten werden -
Jeah, Unkraut vorschreiben, das wär´s ja...

Edit, P.P.S.: Eine "Kulturbegleit-Kraut Kampagne"!
Benutzeravatar
viktualia
 
Beiträge: 2080
Registriert: Mo 4. Jul 2016, 10:29


Re: Steingartenverbot ?

Beitragvon emil17 am Sa 11. Mai 2019, 06:29

Für mich gibts mehrere Ebenen.
die eine ist die der theoretische Diskussionen über Zusammenhänge. Da sind Begriffe und deren korrekte Verwendung wichtig.

Die andere ist, wie man argumentieren sollte, wenn man öffentliche Mittel beansprucht - da ist man gegenüber denjenigen in der Pflicht, die das bezahlen sollen. Hier ist "geschehen lassen" durchaus ein Konzept und viele Nationalparks bekommen deshalb viele Besucher. Darum ist für mich die Meldung, man wolle oder habe bereits 750 km2 Wald aus der Nutzung entlassen, keine schlechte Nachricht. Manfred sieht das offenbar anders, und er weiss auch sehr bestimmt, wer was warum falsch macht.

Die dritte ist die der inneren Erlebniswelten. Da habe ich, wo ich aktiv gestalten möchte, meine ganz privaten Flächen. Wenn ich da rote Blümchen im Mai möchte, weil mir die gefallen, dann pflanze oder säe ich eben welche.

Damit wären wir wieder beim Thema: Schotterflächen. Ich bin der Überzeugung, dass man mit der Gestaltung seiner häuslichen Umgebung auch seine innere Erlebniswelt zum Ausdruck bringt, weshalb solche Schotterwüsten zuerst einmal eine Visitenkarte der Besitzer sind.
Mit Mikroben kann ich gestalterisch nichts anfangen. Wenn die Viecher tatsächlich in unüberschaubarer Vielfalt überall sind, spielt es ja auch keine Rolle, was man mit seiner Umgebung macht.
Wer will, findet einen Weg. wer nicht will, findet eine Ausrede.
Benutzeravatar
emil17
 
Beiträge: 7708
Registriert: Di 21. Sep 2010, 08:07
Wohnort: In der Schweiz da, wo die Berge am höchsten sind


Re: Steingartenverbot ?

Beitragvon emil17 am Sa 11. Mai 2019, 06:42

Spencer hat geschrieben:Ich mag die Steingärten ja auch nicht, aber ein Gesetz was Du in Deinen Vorgarten pflanzen sollst, geht doch wohl entschieden zu weit.

sehe ich auch so, ich will ja auch nicht dass andere mir vorschreiben, was ich in meinem Garten gestalterisch tun und lassen soll, und über Geschmack soll man sich nicht streiten.
Vermutlich ist das eine Modeerscheinung, die nach einigen Jahren wieder vorbei ist und durch einen anderen Unsinn abgelöst wird. Meine Grosseltern haben sich noch über Miniröcke aufgeregt.
Zudem ist es für die deutsche Seele schwer erträglich, dass da derart offensichtlich ein unreglementierter Bereich vorhanden ist. Wie man sieht, arbeiten sie dran.

Claudia Schulz, Landesvorsitzende der Grünen, erklärt: „Gerade mit Blick auf den Klimawandel wird eine kühlende, beschattende Begrünung immer wichtiger.“ Daher fordert sie eine künftige Festlegung für die Bepflanzung von Vorgärten.


Spencer hat geschrieben: natürlich mit dem Blick auf den Klimawandel. Da sich bekanntlich Klima immer wandelt und keine konstante Größe besitzt, kann man demzufolge immer auf Grund dessen Gesetze erlassen

Das hat in diesem Fall schon seine Berechtigung: Versiegelte Flächen heizen sich im Sommer mehr auf und erzeugen ein ungünstiges Kleinklima. Das führt dann zu mehr Energiebedarf für Klimaanlagen und ist auch ohne Klimawandel ein Grund, möglichst viel Stadtgrün zu haben.
Hier sind allerdigs Schotterflächen nicht anders zu bewerten als Strassen oder Gebäudedächer.
Im Übrigen ist die Frage, ob sich Klima immer wandle, eine Frage des Zeithorizontes. Hier ist Klima wohl als Erwartung der näheren Zukunft zu verstehen.
Wer will, findet einen Weg. wer nicht will, findet eine Ausrede.
Benutzeravatar
emil17
 
Beiträge: 7708
Registriert: Di 21. Sep 2010, 08:07
Wohnort: In der Schweiz da, wo die Berge am höchsten sind


Re: Steingartenverbot ?

Beitragvon Manfred am Sa 11. Mai 2019, 08:02

@Emil: Deutschland ist Netto-Importeur von Holz. Der Holzvorrat in D wächst nicht, weil zu wenig Holz genutzt wird, sondern weil ein großer Teil der Wälder relativ jung ist. Für die Reparationen nach dem 1. und 2. Weltkrieg wurden riesige Flächen abgeholzt oder vorher schon im Krieg zerstört. Und die ganzen Aufforstungen auf ehemaligen landwirtschaftlichen Flächen in den letzten Jahrzehnten brauchen auch noch 2 Generationen, bis sie einen stabilen Bestand erreichen.
Dazu kommen auf der Bedarfsseite die gewaltigen Mengen an nachwachsenden Rohstoffen, die wir für eine ernsthafte Umstellung weg von fossilen Energieträgern benötigen würden.


Also erkläre mir bitte, wo dieses Holz herkommen soll?
Wir haben jetzt schon erhebliche Importe aus borealen Wäldern, wo für jeden ha, den wir hier stelllegen, wegen des viel langsameren Zuwachses und der schwachen (dünnen) Sortimente das 10 bis 40 fache an Fläche für die gleiche Jahresproduktion benötigt wird.
Karelien wird für die Holzimporte der EU flächig abgeholzt, im Schachbrett-Kahlschlag. (Schau dir das mal auf Google maps an, ausgehend von der finnischen Grenze ins russische Karelien rein. Übrigens alles mit netten Öko-Siegeln, fürs gute Gewissen.
https://goo.gl/maps/BvQpPpKq5jTQVr8VA (da mal etwas reinzoomen).
Das sind die mittelbaren folgen deutscher Waldstillegung.

Die ganzen Schätzungen über den Verlust an Arten-Zahlen basieren auf Hochrechnungen, vie viel % der Arten der verbliebenen Primärwälder verloren gehen, wenn welcher Prozentsatz dieser Wälder abgeholzt wird. Das Kulturland wird in diesen Schätzungen gar nicht berücksichtigt, weil sich die Artenzahl dort eh weitgehend stabilisiert hat.

Und jetzt wird es überwiegend Buchen- und Eichenwälder treffen und so nicht nur viele Arbeitsplätze in den betroffenen Regionen vernichten, sondern die menschengemachten Eichenwälder langfristig zerstören (die Eichen haben auf Prozessschutzflächen keine Chance gegen die Buche) und Ersatz durch Tropenholz erfordern.
Benutzeravatar
Manfred
 
Beiträge: 15079
Registriert: Di 3. Aug 2010, 11:15
Familienstand: ledig


Re: Steingartenverbot ?

Beitragvon viktualia am Sa 11. Mai 2019, 11:19

Spencer, der hier ist für dich:
Ich konnte gestern Abend nicht einschlafen (hab diesem wunderbaren Mairegen gelauscht) und auf einmal fiel mir auf:
hey, stimmt doch gar nicht: "Nicht-Tun ist ein Konzept", nicht so ganz jedenfalls.
Grübel, grübel, ich blieb ne Weile bei "Meta-Ebene" hängen und dachte, nee, so kannste denen nicht kommen
und dann hatte ich eine Eingebung:
da waren doch diese Fragen, ob es denn nun Schotter- oder Steingarten heissen müsse
und was ein Verbot, bzw. was "Naturschutz"-Konzepte nützen können.
Und an dieser "Schein-Garten"-Frage lässt sich recht schwurbelarm wenigstens mal der Unterschied zwischen <Nicht-Tun> und >Nichts -Tun< klar erläutern.

Mit Plastik drunter oder ohne:
so ein arbeitsparender, moderner Schottergarten ist eindeutig ein Fall von Nichts-Tun. Damit "nichts passiert" kommt die Plane drunter oder das Glyph´in die Garage und gut ist; die "Gestaltung" dieses "Lebensraumes" ist, sozusagen, statisch.

Wogegen ein "richtiger" Steingarten ganz und gar nicht statisch ist.
Das Beispiel für Nicht-Tun ist voll dynamisch: wer so einen richtigen Steingarten haben möchte, muss, bis er da nix mehr dran tun muss, einiges tun.

Angefangen damit, dass es ganz verschiedene "Steingärten" als Lebensraum geben kann: trocken oder feucht (wie mein Hof), es gibt "Steppengärten" und "Kiesgärten", jede Menge Variationen sind möglich, bevor man überhaupt anfängt.
"Konzept" ist da nicht nur ein Wort.

Das "Konzept-Wort" beim Schottergarten lautet: Plane drunter.
Und wie immer "das Konzept" bei unserm Stein/Steppen/Kiesgarten genau lautet,
es steht in größerem Zusammenhang zur Ausgangslage, als zum, nun ja, Baumarkt.
(Wo ich zwar ne Plane bekomme, aber keine Garantie, dass sich mein Garten meinem Willen fügt.)

Da muss ich jetzt nicht mehr mit Meta-Ebenen kommen, oder?
Nichts-Tun ist eine Art Konzept, Nicht-Tun lässt "Natur-Konzepte" (Vielfalt/Stabilität) zu.
Wenn in Naturschutz-Konzepten von Nix machen die Rede ist, ist da eher NichtS -Tun gemeint, leider.

Dann möcht ich noch was erzählen, zum Thema "Naturschutz-Lebensräume/einfach-mal-anfangen":
in der Nachbarschaft meiner Freundin in Köln hat jemand einen sehr ambitionierten "Blühstreifen" angelegt.
Vor etwa 3-4 Jahren, zwischen einem Parkstreifen (für Autos) und einem Park (über nem stillgelegten Seitenarm der Rheins, die Fläche bleibt ansonsten ungenutzt). Er pflanzt so viele Wildblumen an, wie er in die Finger bekommt, viel "Konzept" ist nicht zu erkennen, aber es blüht immer viel. Und neulich hab ich gesehen: er hat auch ne kleine "Steingarten-Ecke". Klitzeklein eigentlich, ein guter Quadratmeter, bissl mehr, 2 Meerschweinkäfige vielleicht. (Wenn da ne Königskerze landet, ist "Sense"...). Er hat das Meterchen mit nem Zäunchen abgegrenzt, Sand und Steine rein, Infoschild vorne dran. Hat was, denn: wenn ich überlege, wieviel "Quantität" da zusammen kommen kann, wenn einfach nur so´n Stein ne ganz andere Temperatur hat, weil halt nix drumrum steht, faszinierend.
Benutzeravatar
viktualia
 
Beiträge: 2080
Registriert: Mo 4. Jul 2016, 10:29


Re: Steingartenverbot ?

Beitragvon emil17 am Sa 11. Mai 2019, 12:28

Ich sehe den kausalen Zusammenhang zwischen der forstlichen Raubwirtschaft anderswo und der Tatsache, dass einheimische Forstwirtschaft nicht rentabel ist, andersrum: Wälder werden hier aus der Wirtschaft genommen, weil das Holz zu teuer ist gegenüber den Dumpingpreisen ausländischer Ware.

Die Holzindustrie braucht viel Schwachholz für schichtverleimte Träger, Plattenware und dergleichen, auch das kommt billiger vom Ausland. Läge es nur an den Durchmessern, würde man ja nicht, wie du schreibst, Schwachholz importieren.

Ansonst, wenn du Recht hättest: Kaufe dir einen Wald und werde reich!

Ich habe mich übrigens schon lange geärgert über den Unsinn der Biomasseplantagen zur Energiegewinnung, was auch hier einige Zeit stark beworben wurde. Gleichzeitig liess die Forstwirtschaft Duchforstungsholz von Auflichtungen kleingesägt im Bestand liegen, da nicht rentabel verkäuflich. Wenn man nicht einmal in erschlossenen Wäldern das aufliest, was sowieso schon da ist, kann es mit dem Energiebedarf offenbar nicht so dringend gewesen sein.

Die Billigpreise aus Gegenden mit niedrig produktivem Wald kommen auch daher, dass abgesägt wird, was steht und Geld bringt. Ist es weg, ist es weg, und man sucht sich andere Flächen.
Wer will, findet einen Weg. wer nicht will, findet eine Ausrede.
Benutzeravatar
emil17
 
Beiträge: 7708
Registriert: Di 21. Sep 2010, 08:07
Wohnort: In der Schweiz da, wo die Berge am höchsten sind


VorherigeNächste

Zurück zu Der Dorfschreier

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast