Steingartenverbot ?

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Rohana
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Re: Steingartenverbot ?

Beitrag von Rohana » Fr 10. Mai 2019, 11:21

Stimmt, ist natürlich regionsabhängig. Da ist natürlich auch wieder die Frage, wieviel wovon ist die "richtige" Mischung? Wie kommt man dahin - und reicht es, nur Pferde auf den Weiden zu haben? Was ist mit Rindern, Schafen, Ziegen? Auch Industriebrache kann wertvoller Lebensraum sein, sogar mit belastetem Boden. Da kommen halt Spezialisten unter, die man auf einer Weide nicht finden würde - sollte man das dann wieder "kaputtmachen" durch Zwangs-Re"Natur"ierung?

Ein Steingartenverbot, so sehr ich es theoretisch begrüssen würde, ist keine Lösung. Überhaupt scheinen mir stumpfe Verbote selten eine Lösung zu sein... je älter ich werde, desto mehr fällt es mir auf. :hmm:
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Manfred
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Re: Steingartenverbot ?

Beitrag von Manfred » Fr 10. Mai 2019, 11:29

emil17 hat geschrieben: Wenn man einen Lebensraum "fett" macht, dann produziert er zwar viel Biomasse pro Fläche und Zeit, aber die Anzahl Arten, die wir bestimmen und zählen können, nimmt ab.

Das ist ein Irrglaube, der aus verkürzten Beobachtungen entstanden ist.
Wenn die Natur die Produktivität und die dafür nötige Stabilität optimiert, nimmt die Biodiversität ganz im Gegenteil stark zu, alleine schon deshalb, weile jede Nische optimal besetzt und genutzt werden muss.
Monotoner wird es nur, wenn das Gefüge durch künstliche Düngung oder das Vorenthalten von Werkzeugen gestört oder behindert wird, also z.B. auf intensiv gedüngten Flächen oder in sogenannten "Naturschutzgebieten" mit "Prozessschutz".
Dieses Missmanagement wird dann gerne auf die "Eutrophierung" geschoben, damit man sich nicht mit seinen eigenen Fehlern auseinandersetzen muss.
Ob ein paar kg Stickstoff mehr oder weniger eingetragen werden, ist weitgehend irrelevant. Wir wissen heute, dass ein funktionierendes Biotop seinen N-Bedarf nahezu nach Belieben aus der Luft fixieren kann.
Und selbst in der simulierten Natur der regenerativen Landwirtschaft haben wir heute einzelne Beispiele, die schon so gut eingespielt sind, dass sie ohne Düngung Spitzenerträge liefern und auf zusätzliche N-Düngung sogar mit Ertragsdepression reagieren, weil diese das empfindliche Gefüge stört. Und trotzdem reichen diese Flächen noch lange nicht an die Produktivität der wenigen verbliebenen und halbwegs funktionierenden Naturflächen heran, wie wir sie z.B. noch in Marschen und Regenwäldern finden.
Als die ganzen Megaherbivoren noch gelebt haben und der Mensch noch seine natürliche Rolle spielte, die Fisch- und Vogelzüge noch funktionierten etc. etc. müssen große Flächen für unsere heutige Vorstellung unfassbar produktiv gewesen sein.

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Re: Steingartenverbot ?

Beitrag von Doris L. » Fr 10. Mai 2019, 11:45

Ein Steingartenverbot, so sehr ich es theoretisch begrüssen würde, ist keine Lösung. Überhaupt scheinen mir stumpfe Verbote selten eine Lösung zu sein...
Gegen Zwang bin ich auch. Moderne Häuser sehen mit Schotter im Vorgarten meistens sehr gut aus. Jedenfalls wenn es keine allzugroßen Flächen sind. Größere Steine dazwischen und ein paar Büsche lockern das Ganze auf.
Meistens ist Schotter aber so unangebracht wie moderne Türen an alten Häusern. Über Geschmack lässt sich streiten. Die Städte sollten mit gutem Beispiel vorrangehen. Aber die sehen durch Schotter weniger Arbeit- gleich weniger Kosten.

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emil17
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Re: Steingartenverbot ?

Beitrag von emil17 » Fr 10. Mai 2019, 12:15

Manfred hat geschrieben:
emil17 hat geschrieben: Wenn man einen Lebensraum "fett" macht, dann produziert er zwar viel Biomasse pro Fläche und Zeit, aber die Anzahl Arten, die wir bestimmen und zählen können, nimmt ab.

Das ist ein Irrglaube, der aus verkürzten Beobachtungen entstanden ist.
Ach so. Du hast sicher Daten, die das für Mitteleuropa belegen.
Manfred hat geschrieben:Wenn die Natur die Produktivität und die dafür nötige Stabilität optimiert, nimmt die Biodiversität ganz im Gegenteil stark zu, alleine schon deshalb, weil jede Nische optimal besetzt und genutzt werden muss.
Nun ja, im Falle von Wäldern stimmt das schon mal nicht, da ist der langfristig sich einstellende Bestand vielenorts eine Monokultur von Buchen und im Gebirge Fichten. Wenn die dominate Pflanze warum auch immer wenig Nischen offen lässt, stellt sich da eben nicht viel ein.
Aus begrifflichem Grund schmerzt mich der Ausdruck "die Natur optimiert die nötige Stabilität", weil es das so nur geben kann, wenn man die Natur als eine Art fürsorglich und zielgerichtet handelnde übergeordnete Macht begreift. Das kann man so halten und dann die Landschaft nach ästhetischen Gesichtspunkten der menschlichen Wünsche optimieren. Auch das würde fast überall eine Exensivierung nahelegen.
Wir können auch über den Zeitrahmen diskutieren, bis wann sich das einstellt. Ich bin eher an Massnamen interessiert, deren Erfolg ich noch erleben kann. Und da sind magere Standorte inmitten riesiger Flächen von Äckern und Kunstwiesen ein Gewinn.
Manfred hat geschrieben:Monotoner wird es nur, wenn das Gefüge durch künstliche Düngung oder das Vorenthalten von Werkzeugen gestört oder behindert wird, also z.B. auf intensiv gedüngten Flächen
... also fast überall wo Erwerbslandwirtschaft betrieben wird. Darum geht es ja, das ist das Problem.
Manfred hat geschrieben:oder in sogenannten "Naturschutzgebieten" mit "Prozessschutz".
... das würde ich von Fall zu Fall beurteilen wollen, wobei gezielte Erhaltung bestimmter Arten ein genau so legitimes Ziel ist wie eine insgesamt hohe Artenzahl. es kommt auch drauf an, inwieweit eine landwirtschaftliche Nutzung nötig und erwünscht ist.
Manfred hat geschrieben:Als die ganzen Megaherbivoren noch gelebt haben und der Mensch noch seine natürliche Rolle spielte, die Fisch- und Vogelzüge noch funktionierten etc. etc. müssen große Flächen für unsere heutige Vorstellung unfassbar produktiv gewesen sein.
Das ist aus Nordamerika bekannt (das Buch von Francé-Harrar, das du sicher kennst). Nur hilft uns das nicht weiter.
Im Schweizerischen Nationalpark hat man Probleme mit Überbeständen von Megaherbivoren (so mega wie es halt hier und jetzt geht), weil das Wild den Wald ruiniert, wenn es nicht reguliert wird.
Ich hätte aber nichts dagegen einzwenden, das mal auf grossen Flächen auszuprobieren.
Die natürliche Rolle des Menschen ist wissenschaftstheoretisch ein ziemliches Minenfeld, zumal in Europa wo es kaum nutzbare Flächen gibt, die nicht vom Menschen umgestaltet worden sind. Deshalb halte ich das Ziel einer abwechslungsreichen Kulturlandschaft, die auch noch, aber nicht ausschliesslich, landwirtschaftliche Produkte erzeugen kann, für anstrebenswert und nicht eine Landschaft, wo es auf weiten Strecken einen oder zwei Menschen pro Quadratkilometer gibt.
Wer will, findet einen Weg. wer nicht will, findet eine Ausrede.

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Re: Steingartenverbot ?

Beitrag von Rohana » Fr 10. Mai 2019, 12:52

emil17 hat geschrieben:
Manfred hat geschrieben:Monotoner wird es nur, wenn das Gefüge durch künstliche Düngung oder das Vorenthalten von Werkzeugen gestört oder behindert wird, also z.B. auf intensiv gedüngten Flächen
... also fast überall wo Erwerbslandwirtschaft betrieben wird. Darum geht es ja, das ist das Problem.
Hervorhebung durch mich. Sorry Emil aber warum muss bitte die Quadratur des Kreises immer auf den Flächen der Erwerbslandwirtschaft stattfinden (und gibt es eine andere Landwirtschaft als die "Erwerbslandwirtschaft")? Von der Extensivierung der Ackerflächen hat man maximal eine Auswirkung auf *Ackerfläche*, selbiges gilt für Grünland. Wir reden aber doch von der Gesamtheit aller Lebensräume und insbesondere derer, die mittlerweile eher selten bis kaum noch vorhanden sind - und mit ihnen eben die Arten die sich auf diese Lebensräume spezialisiert haben?
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Re: Steingartenverbot ?

Beitrag von viktualia » Fr 10. Mai 2019, 13:55

DSCI0333.JPG
DSCI0333.JPG (233.74 KiB) 360 mal betrachtet
Mein "Steingarten" ein geziegelter Hof. Der rote Strich dahinten ist der eigentliche Garten, da ist richtig Erde drunter, das ganze ist 2 Jahre alt, bis dahin fuhr der alte Nachbar da noch in seine Garage und ich musste es frei halten; auf dem Stück, das jetzt noch frei ist (vorne links), stand lange was, das wächst dann ab jetzt zu.
Ich "selektiere" ein wenig: Gras raus, Erdbeeren dürfen natürlich bleiben, Disteln lass ich eine stehen, wenn ringsum keine ist, anonsten kommen sie weg, Konzession an den Vermieter. Huflattich ist neu gekommen, o.k., der ist´n Pionier. Glockenblumen diverse Arten, Lichtnelken, viel Johanniskraut und ettliche andere.
Emil sagte:
Ich bin eher an Massnamen interessiert, deren Erfolg ich noch erleben kann.
Und was hat die Natur davon, dass du den Erfolg erlebst? Wofür hast du ein Vorstellungsvermögen von selbiger erhalten?
Nee, die hat sich nix dabei gedacht, dir diese Möglichkeit zu bieten, das will ich damit nicht ausdrücken.
Aber du könntest dir ja was bei dem denken, was DU machst und nicht nur "Erfolge sehen wollen", denn: wie sind wir an den Punkt gekommen, über den wir hier reden?
"Wir" (die Gesellschaft) konnten uns nicht vorstellen, dass unsere Macht reicht, so viel Schaden zu erwirtschaften.
Ich wär schon zufrieden, was angeleiert zu haben, von dem ich weis, es trägt sich - irgendwann.

Denn: worum geht es?
Nicht um mein oder dein Ego, sondern die Tatsache, dass sich die meisten unter "Vielfalt" irgendwie nur "Chaos" vorstellen können.
Alles soll schön ordentlich sein, dann ist es auch effektiv.

"Artenvielfalt" - fett oder mager.
Und schwups, haben die meisten schon "Gegensatz" vor ihrem inneren Auge, das "Viel" fällt weg.
Und ich krieg mal wieder nen Föhn.
Wie wäre es denn bitte mit fetten UND mageren Bereichen?
Wie wäre es bitte damit, den Landwirten ein wirtschaften mit mehr "Edges", mehr (passenden!) Randbepflanzungen ihrer Felder zu ermöglichen?
Wie wäre es damit, "Naturschutz" auch mal vom entweder/oder zu befreien, grad, wenn es um Vielfalt gehen soll?

Du sagst, in Wäldern ginge es anders und lässt die von Manfred erwähnten Faktoren einfach weg fallen. Da gibt es dann keine Tiere, die Samen einschleppen, die Lücken fressen, keine Menschen, die lenkend eingreifen, nur die zu verteidigende These.
Die aber ausgesprochen gut klingt, da nutzt du die Gaben von Mutter Natur.
Und arbeitest auch gerne mit Bildern, die deine Durchschnittsleser kennen: Monokultur, Naturschutz sei, wenn der Mensch sich zurück zu halten habe, der ist ja phöse, kein Teil des Ganzen.
Nee, mit dieser Denke werde ich einfach nicht warm.
Macht aber nix, immerhin weis ich um den abstrakten Nutzen der Vielfalt.

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Manfred
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Re: Steingartenverbot ?

Beitrag von Manfred » Fr 10. Mai 2019, 17:05

Um die Landwirtschaft mache ich mir keine Sorgen mehr.
Da ist die kritische Masse für die regenerative Landwirtschaft erreicht.
Die Zahl der Praktiker wächst exponentiell. Die sozialen Medien quellen über von einschlägigen Gruppen in allen möglichen Sprachen.
Langsam springt sogar die deutsche Agrarpresse auf den Zug auf.
Wird vermutlich 2 bis 3 Generationen dauern, bis es sich in der Fläche durchsetzt, aber zu stoppen ist das nicht mehr.

Viel mehr Sorgen macht mir der Pseudonaturschutz.
emil17 hat geschrieben: Nun ja, im Falle von Wäldern stimmt das schon mal nicht, da ist der langfristig sich einstellende Bestand vielenorts eine Monokultur von Buchen und im Gebirge Fichten.
Wenn man mal verstanden hat, wie Natur arbeitet (Ich formuliere so flabsig, um es kurz zu halten. Natürlich ist es kein bewusstes Handeln, sondern Ergenbis des Evolutionsprozesses.) ist einem klar, dass es in Mitteleuropa (fast) keinen natürichen geschlossenen Wald geben kann. Geschlossener Wald konnte sich natürlich nur dort etablieren, wo die Niederschlagsmenge und -Verteilung so hoch war, dass die für die Großherbivoren nötigen Mineralstoffe ausgewaschen wurden. Überall sonst, wo es nicht zu trocken war, konnten zwar Bäume wachsen, diese wurden aber durch die Herbivoren im Schach gehalten. (Literaturempfehlung z.B. Urban Emanuelsson: The Rural Landscapes of Europa, sowie diverse Fachartikel zur Beschränkung des Verbreitungsgebiets der Bisons in Nordamerika).

Die kurze Zeit der Buchen"monokulturen" in Mitteleuropa war mit hoher Wahrscheinlichkeit Folge der menschengemachten Austrottung der Megaherbivoren. Aber der Mensch hat diese Nische, den Wald aufzubrechen, dann ja bald selbst besetzt, bis er von den "Naturschützern" wieder ausgesperrt wurde.

Selbst in den tropischen Regenwäldern spielt (oder besser spielte...) der Mensch eine entscheidende Rolle als Biodiversitätsvektor, u.a. durch seine immer wieder neu angelegten Rodungsinseln. Wo diese wegfallen, geht die Biodiversität des Waldes zurück und wenige dominante Baumarten übernehmen.

Statt die ökologische Bedeutung des Menschen (es gibt keine andere Art, die ein auch nur annähernd so hohes Biodiversitätsförderungspotential hat) zu negieren, müsste sich ein echter Naturschutz darauf konzentrieren, den Menschen seine Rolle wieder voll einnehmen zu lassen und ihn wieder ins Gleichgewicht mit seiner Mitwelt zu bringen. Dann entstehen wieder natürlich produktive, hoch(bio)diverse Landschaften. Stattdessen versucht man, den Menschen immer weiter zu denaturieren, was immer perversere und destruktivere Versorgungsketten notwendig macht, und die amputierte Restnatur sich selbst zu überlassen, ihr aber blos nicht den Raum zu geben, in dem sie über Jahrtausende evtl. wieder zur zerstörten Größe heranreifen könnte. Das funktioniert nämlich nicht in winzigen Nationalparks. Da kommt dann je nach Klima und menschlichen Einflüssen wahlweise Monokultturwald oder Wüste oder Oostvaardersplassen bei raus.
Im NP Bayerischen Wald muss man ja auch die Hirsche schießen, damit diese doofe Natur den Wald schafft, den der Mensch für natürlich hält, genau wie im Białowieża-"Urwald" die Wisente das halbe Jahr gefüttert und das Rotwild reduziert werden, damit der Wald Wald bleibt.
Die Natur macht halt nicht so, wie ihre "Schützer" sich das vorstellen.

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Manfred
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Re: Steingartenverbot ?

Beitrag von Manfred » Fr 10. Mai 2019, 17:06

viktualia hat geschrieben:
DSCI0333.JPG
Ist aber auch doof, dass die Natur das zuwuchert, statt es weiter auszumagern... :haha:
Bei mir versucht sie ständig, den Feldweg zum Weideunterstand zu fressen. Ich muss da jedes Jahr einige Radladerschaufeln neuen aufgeworfenen Boden wegfahren.

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Re: Steingartenverbot ?

Beitrag von viktualia » Fr 10. Mai 2019, 19:53

DSCI0337.JPG
DSCI0337.JPG (80.04 KiB) 309 mal betrachtet
Jep, die 100 Jahre, die ein Zentimeter Humus braucht, gehen hier irgendwie viel schneller.
Ist aber auch optimal: die Ziegel halten die Feuchtigkeit, Sonne bis 16:00, Bäume drumrum, also wohl auch Pilze im Boden, Flechten (das braungraue), Moos, Ein- und Mehrjährige, flach und tiefwurzelnde.
Und ich, die ich selten fege, Erdbeeren nasche, Gras und Löwenzahn für die Wutzen raushole, hab neulich Brennesselauflauf gemacht, an den Nachtkerzen schnupper und dem Getier zuschaue, ach ja, Katzenklo ist am Rand wohl auch....

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Re: Steingartenverbot ?

Beitrag von emil17 » Fr 10. Mai 2019, 20:01

Rohana hat geschrieben: Sorry Emil aber warum muss bitte die Quadratur des Kreises immer auf den Flächen der Erwerbslandwirtschaft stattfinden (und gibt es eine andere Landwirtschaft als die "Erwerbslandwirtschaft")? Von der Extensivierung der Ackerflächen hat man maximal eine Auswirkung auf *Ackerfläche*, selbiges gilt für Grünland. Wir reden aber doch von der Gesamtheit aller Lebensräume und insbesondere derer, die mittlerweile eher selten bis kaum noch vorhanden sind - und mit ihnen eben die Arten die sich auf diese Lebensräume spezialisiert haben?
Das sind dann die Naturschutzflächn, die Manfred offenbar aufwerten will, indem er sie produktiver machen will.
Natürlich müssen nicht alle landwirtschaftlichen Nutzflächen extensiviert werden - aber dort wo alles intensiv und fett ist wird es nicht anders gehen, wenn man mehr Biodiversität als Ziel hat.
Die Grossherbivorenthorie haben wir schon mal bis x und zurück diskutiert. Selbst wenn sie zuträfe: Seit einigen 1000 Jahren gibt es die Tiere nicht mehr, unter anderem, weil der Mensch seine natürliche Rolle allzugut wahrgenommen hat.
Man kann von mir aus gerne die Flächen auf diese Weise wieder produktiv und interessant machen, nur möchte ich dann gerne wissen wo die im Durchschnitt knapp 300 Einwohner pro Quadratkilometer dann bleiben sollen.

Mir ist schon bewusst, dass mein Erlebnishorizont für "die Natur" ziemlich unwichtig ist. Mich interessiert aber, was auch politisch und gesellschaftlich durchsetzbar ist und Resultate bringt, die die Nachteile (Flächenextensivierung) für diejenigen aufwiegt, die sie ertragen müssen. Da sehe ich weder die Grosserbivorenwiedereinführung noch eine Intensivierung, die nur Mikroben fördert, als realistische Ziele an.
Ist aber meine Meinung - meine Flächen bewirtschafte ich extensiv, wenn jemand seine intensivieren und die Zunahme der Bodenmikroben dokumentieren will, wäre das willkommen. Die Erde ist gross genug dafür.
Wer will, findet einen Weg. wer nicht will, findet eine Ausrede.

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