Steingartenverbot ?

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Re: Steingartenverbot ?

Beitragvon Teetrinkerin am Do 9. Mai 2019, 12:41

Manfred,
Ökosystem bedeutet Lebensraum. Es gibt viele Lebensräume, daher finde ich es schon stimmig, von ÖkosystemEN zu sprechen.
Du kannst aber nicht den natürlichen Prädationsdruck von Drosseln auf junge Amphibien mit den massiven Eingriffen der Menschen in die Natur vergleichen. Das hinkt ein wenig. Zumal die Drosseln Amphibien für ihr Überleben bzw. das ihres Nachwuchses erbeutet, was ein Walzen von Grünland sicherlich nicht ist (ich bin in der Landwirtschaft groß geworden und wir haben das nie gemacht - wie auch viele andere Landwirte nicht).
Rebhühner stehen übrigens bundesweit auf der roten Liste.
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Re: Steingartenverbot ?

Beitragvon Manfred am Do 9. Mai 2019, 13:26

Wenn Ökosystem Lebensraum bedeuten soll, dann wird der Begriff System falsch verwendet.

Ich sehe da massiven Nachholbedarf, in den "Lebenswissenschaften" klare und verbindliche Definitionen zu schaffen.
Alles ist irgendwie "Natur" und "Öko".


Der Prädationsdruck der Drosseln ist ein menschlicher Eingriff.
Aber dazu muss man anfangen, sich mit Zusammenhängen zu beschäftigen.

Und die roten Listen sagen nur etwas über die Bestandsentwicklung der jeweiligen Arten im jeweiligen Gebiet aus.
Nur weil der Bestand der Rebhühner in D stark zurück gegangen ist, heißt das noch lange nicht, dass es sich in der Gesamtschau um eine bedrohte Art handelt.
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Re: Steingartenverbot ?

Beitragvon Manfred am Do 9. Mai 2019, 13:32

Rati hat geschrieben:ein paar Kiesel, ein Steinhäufchen, ein Stückchen Holz oder ein nicht plattgeklopfter Maulwurfshügel am Gartenrand reicht auch.



Das wissen wir nicht.
Wir wissen überhaupt extrem wenig über die mikroskopischen Arten.
Und das, was wir die letzten Jahre gelernt haben, spricht wenig für die in D modischen "Naturschutz"-Praktiken.
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Re: Steingartenverbot ?

Beitragvon Rati am Do 9. Mai 2019, 17:10

Manfred hat geschrieben:...Das wissen wir nicht.
Wir wissen überhaupt extrem wenig über die mikroskopischen Arten.
.
ja, auch da stimme ich dir zu. :) Vorallem das Zusammenspiel, also die Systeme sind noch ziemlich unergründet.

Grüße Rati
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Re: Steingartenverbot ?

Beitragvon emil17 am Do 9. Mai 2019, 22:18

Manfred hat geschrieben:Und das, was wir die letzten Jahre gelernt haben, spricht wenig für die in D modischen "Naturschutz"-Praktiken.

Kannst du das bitte etwas präzisieren?
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Re: Steingartenverbot ?

Beitragvon Manfred am Fr 10. Mai 2019, 01:11

Nach meinem aktuellen Verständnis-Stand, versucht Natur, alle verfügbaren Ressourcen (wie Sonnenlicht, Wasser, Nährstoffe) mögl. effektiv einzufangen und in mögl. engen Netzwerken zu halten. Sie strebt nach maximaler Produktivität und Stabilität (welche sie durch Diversität und Dynamik erreicht). Wird dieser Vorgang durch Störung zurückgeworfen, versucht sie, die betroffenen Räume mögl. schnell wieder ans aktuelle Optimum heranzuführen.
Sie ist quasi ein genialer Permakultur-Designer.
Durch diese Optimierung schafft sie viele Arten und viel Biomasse.

Der "Naturschutz" macht hauptsächlich das genaue Gegenteil dessen, was die Natur tut. Er magert aus, enthält der Natur ihre Werkzeuge vor (z.B. den Menschen) etc. und entfernt die betroffenen Räume immer weiter vom natürlichen Optimum.
Dadurch ist die Mikroben-Biomasse sehr viel geringer als sie wäre, wenn wir der Natur ihre Werkzeuge zurückgeben würden, soweit das noch möglich ist.
So ein Nationalpark z.B., das ist wie der Schwarze Ritter in "Die Ritter der Kokusnuss". Wir schlagen der Natur die Arme und die Beine ab und dann schauen wir zu, wie klasse sie mit dem zurecht kommt, was übrig ist...
Oder der ganze Grünland"schutz". Statt das Grünland wieder in Netzwerke und Kreisläufe mit den zugehörigen Pflanzenfresser-Arten eizubinden und mit mögl. viel Dynamik zu nutzen, fahren wir Nährstoffe ab, zerstören die Produktivität, mähen jedes Jahr zum gleichen Zeitpunkt, um blos keine Dynmaik aufkommen zu lassen, die für viele Arten überlebensnotwendig ist.
Das ist kein Naturschutz. Das ist Naturverhinderung.
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Re: Steingartenverbot ?

Beitragvon emil17 am Fr 10. Mai 2019, 09:10

Manfred,
du spielst da zwei Dinge gegeneinander aus, die beide gleichzeitig nebeneinander ihre Berechtigung haben.
Wenn man einen Lebensraum "fett" macht, dann produziert er zwar viel Biomasse pro Fläche und Zeit, aber die Anzahl Arten, die wir bestimmen und zählen können, nimmt ab. Die, die übrigbleiben, werden sehr viel häufiger, und es sind auf vorher unterschiedlichen Standorten nachher überall die gleichen.
Für Landwirte, die von der geernteten Menge leben, ist es essentiell, das so zu machen. Für Flächen, deren Bewirtschaftungsziel Artenreichtum ist, ist es oft schlecht.
Vom Inventar der Arten eines Gebietes sind die meisten auf relativ wenige Flächen angewiesen, die für die Landwirtschaft nicht lohnend sind, weil sie wenig Ertrag bringen. Ein Grund dafür ist, dass die hohe Biomasse viel Schatten macht und die Erwärmung des Bodens verhindert, was dann das Aus für sehr viele Pflanzen und Insekten bedeutet.
Wird alles flächendeckend eutrophiert (nährstoffreich), dann bedeutet das, dass viele Arten aus dem Gebiet verschwinden. Das trifft für Grünland genauso zu wie für Fliessgewässer.
Einzige Abhilfe dagegen ist bei Grünland eigentlich nur das Relief (magere Böschungen bleiben mager, weil Bewirtschaftung nicht lohnt) und eben die Ausweisung von Schutzgebieten.
Gewöhnliche Leute merken das nicht, weil ja alles schön grün ist. Man kann zwar keine Feldblumensträusse mehr pflücken und es gibt nur noch wenige Tagfalter, aber das muss man nicht merken und das merkt man auch nicht, wenn man es nicht kennt.
Wenn man Biomasse als Mass für die Güte eines Ökosystems hernimmt, dann ist das deshalb so, wie wenn man Bücher nach Seitenzahl oder Möbel nach Heizwert taxiert.
Deshalb muss man Naturschutz in Schutzgebieten anders betrachten als Naturschutz in landwirtschaftlichen Nutzflächen.

Natur strebt nach maximaler Produktivität und Stabilität (welche sie durch Diversität und Dynamik erreicht).

Wenn du optimal statt maximal geschrieben hättest, wäre es halb richtig. Ziel der Lebewesen ist es nicht, viel Biomasse pro Fläche zu erzeugen, sondern langfristig viele Nachkommen. Dazu gibt es viele Strategien. Den Nachbarn auszukonkurrenzieren mit Biomasseproduktion funktioniert nur auf hoch produktiven Standorten. Dort können sich nur die raschwüchsigsten behaupten, und entsprechend langweilig ist es dann auch. Extrembeispiel sind Brennessel- oder Brombeerbrachen, oder auch dichte Schilfbestände. Wobei diese, da wenig gestört, dann doch wieder viele Nischen für Kleinstlebewesen bieten, was bei Kunstwiesen nicht der Fall ist.
Stabilität ist etwas, was aus Sicht und Zeithorizont des Menschen existieren mag, es ist aber immer nur so stabil wie die Bedingungen es sind. Dauergrünland z.B. ist in Mitteleuropa nur stabil, weil dauernd gemäht oder beweidet wird, und weil das Klima gewöhnlich während der Vegetationszeit ausreichend feucht ist. Dass Dauergrünland nicht wirklich stabil ist, hat man anlässlich der Trockenheit letztes Jahr gut sehen können. Für Wald gilt das Gleiche.
Der Zusammenhang zwischen Artenzahl und Produktivität ist nun einmal so, dass hoch produktive Flächen artenarm sind, genauso wie extrem magere, wo nur wenige Spezialisten fortkommen können.

Was die Mikroben anbetrifft: Man weiss es nicht. Das liegt schon daran, dass es keine vernünftigen und praxistauglichen Kriterien gibt, um Arten zu unterscheiden. Auch mit DNA-Analysen kommt man da nicht weiter, denn dann würde man Stämme oder Ökotypen unterscheiden können. Zudem ist es auf kurzer Distanz hoch variabel.
Wenn man allerdings Massnahmen bewerten will, so muss man vor allem vorher mit nachher oder mit und ohne vergleichen können, und da wären Kriterien wie Mikroben aus oben erwähnten Gründen ungeeignet, weil Biomasse kein taugliches Mass für Biodiversität ist und weil in der Unschärfe der Bestimmung nach Arten alles andere untergehen würde.

Gefässpflanzen und Moose sind für eine einfache Bewertung von Bewirtschaftungszielen in Grünland und Wald gut geeignet, weil sie ortsfest sind, weil sie leicht erkennbar und im Allgemeinen auch leicht bestimmbar sind, und weil alles weitere Leben, von der Mikrobe bis zum Rebhuhn oder Hirsch, von dem lebt, was diese Pflanzen produzieren.
Da ist die Sache ziemlich eindeutig: In Mitteleuropa bedeutet mager fast immer artenreich.
Wer will, findet einen Weg. wer nicht will, findet eine Ausrede.
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Re: Steingartenverbot ?

Beitragvon Rati am Fr 10. Mai 2019, 10:49

phu, ich weis gar nicht ob ich da noch mal was zu schreiben soll, die Diskussion gab's zwischen manfred und mir ja auch schon öfter.

Biodiversität bedeutet mMn nicht so viel wie möglich Arten an einem Ort, sondern die Artensysteme in dem Lebensraum für den sie sich entwickelt haben.
Für mich heist das, ausreichend große Flächen für jede menschunabhängig entstehende Lebensraumform je nach Klimazone, durch ein ausreichend gutes Netz von Trassen verbunden UND Kulturflächen- also menschbeeinflusste Lebensraumformen zu haben.
Also zB Stadt, Dorf, landwirtschaftliche Flächen, Heide und Wiese/Weide, Nutzwald gehören zur Natur, aber auch zB verbuschte, frei bewaldete versumpfte oder auch verödete Gebiete in denen der mensch zwar wandeln aber nichts verändern sollte.
Vom ersteren (blau) haben wir mehr als genug, vom zweiten (grün) mittlerweile viel zu wenig

Grüße Rati
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Re: Steingartenverbot ?

Beitragvon Rohana am Fr 10. Mai 2019, 10:59

Wo siehst du noch Weide? Davon haben wir eklatant zuwenig :(
Ein jeder spinnt auf seine Weise, der eine laut, der andere leise... (Ringelnatz)
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Re: Steingartenverbot ?

Beitragvon Doris L. am Fr 10. Mai 2019, 11:11

Rohanna, das kommt wohl auf die Gegend an , hier sind in der Umgebung fast nur Weiden ,für Pferde. Felder fast überhaupt nicht, dafür massenhaft Industriebrachen. Ich finde in unseren Naturschutzgebieten sieht die Artenvielfalt ziemlich öde aus besonders beim Bewuchs, dagegen sind die Industriebrachen vielfältiger. Wie es im Boden aussieht weiß ich natürlich nicht. Die Böden der Industriebrachen sind vermutlich belastet .
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