Gute ideen?

Meldung des Tages
Benutzeravatar
Manfred
Beiträge: 15348
Registriert: Di 3. Aug 2010, 11:15
Familienstand: ledig

Re: Gute ideen?

#31

Beitrag von Manfred » Mi 24. Jun 2020, 07:29

In Nordamerika kenne ich mich zu wenig aus, um sagen zu können, ob und welche Grasfresser im Sommer die Berge hoch migrieren.
Im nördlichen Alpenraum hatten wir vor nicht all zu langer Zeit noch die Migration des Rotwilds im Sommer hoch auf die Bergwiesen und im Winter runter in die Flusstäler. Da diese Wanderung heute wegen der gezäunten Autobahnen nicht mehr möglich ist, und um den Wald zu schützen, wird das wenige noch verbliebene Rotwild in Wintergattern gefüttert.
Die Förster machen seit Jahren Druck, Rotwild und Gämsen zu reduzieren, weil diese sonst den Schutzwald fressen und in Grünland verwandeln würden. Selbst im Nationalpark Berchtesgaden wird fleißig auf Rot- und Gamswild gejagt (äh... reguliert...).

Was ich in dem Video sehe sind überwiegend Sträucher und oben in der Erosionszone Moose und Flechten.
Wo ausreichend Wild vorhanden ist, auch Gras.

Die Graslandpflanzen haben den evolutionären Vorteil, dass sie an den starken Verbiss durch die Pflanzenfresser angepasst sind. Sie wachsen so der Konkurrenz davon, die daran nicht angepasst ist. Und sie sind insgesamt produktiver und tun so im natürlichen Wettbewerb das, was Natur immer versucht: Die Nutzung der verfügbaren Ressourcen optimieren und so den Biomasseumsatz und damit die Biodiversität erhöhen.

Verbuschung haben wir auf den Almweiden dort, wo zu wenig Vieh aufgetrieben wird und/oder dieses auf Dauerstandweide steht. Dann werden die Gräser zurückgedrängt und Ungenießbares wie die Almrose macht sich breit.
Das Zeitalter der Elektrozäune, das Verschwinden der Hirten und der Überfluss an billigen Lebensmitteln sind ja alles junge Entwicklungen, die natürlich das Landschaftsbild wieder verändern.

Um 1850 hatten wir im deutschen Zollgebiet bei den Winter-Viehzählungen um die 30 Mio. Schafe i und haben die britische Textilindustrie mit Wolle beliefert. Fast alle anderen europäischen Ländern hatten ähnliche Schafdichten. Dazu Millionen an Zugtieren (im Reich ca. 4,5 Mio. Pferde) und die ganzen Rinder, Ziegen, Schweine, Gänse etc. die fast alle auf die Weide getrieben wurden.
Alleine schon das Aufkommen der Baumwolle hat "dramatische" Veränderungen der landwirtschaftlichen Nutzung und damit auch der Bestände aller in diesen Landschaften lebenden Arten verursacht.

Benutzeravatar
emil17
Beiträge: 8723
Registriert: Di 21. Sep 2010, 08:07
Wohnort: In der Schweiz da, wo die Berge am höchsten sind

Re: Gute ideen?

#32

Beitrag von emil17 » Mi 24. Jun 2020, 10:13

Manfred hat geschrieben:
Mi 24. Jun 2020, 07:29
Was ich in dem Video sehe sind überwiegend Sträucher und oben in der Erosionszone Moose und Flechten.
a) Erosionszone ist bei dieser Steilheit überall, Bodenbildung als Folge davon ist überall gehemmt - mindestens würde jeder physische Geograph das so definieren.
b) Moose und Flechten sind oben häufig, weil offener Boden häufiger ist - natürliche alpine Wiesen sind nicht geschlossene Wiesen wie es gut unterhaltene Weiden weiter unten sind.
Bei der Hangsteilheit des Geländes im Video (etwa 35 Grad, typisch für Hochgebirge überall, wo Frost-und Wassererosion dominieren, weil die Höhenunterschiede über kurze Distanz gross sind) stellen sich keine geschlossene Vegetationsdecken ein, weil es die Grenzneigung ist, wo der Hang gerade noch halbwegs stabil gegen Rutschungen ist, das kann man an jedem Sand- und Kieshaufen sehen.
Steilere Flächen müssen notwendig felsig sein. Wenn man die von unten sieht, sieht man zuviel Stein - guckt man von oben, erscheint die gleiche Sache viel grüner.
Der gleiche Effekt bewirkt, dass man die Alpen als Durchreisender als waldreich wahrnimmt, weil man sich fast stets unter der Waldgrenze befindet. Geht man hinauf, sieht man erst, wie vergleichsweise klein die Waldflächen in Wirklichkeit sind.
Manfred hat geschrieben:
Mi 24. Jun 2020, 07:29
Wo ausreichend Wild vorhanden ist, auch Gras.
Ursache ... Wirkung ????
Manfred hat geschrieben:
Mi 24. Jun 2020, 07:29
Die Graslandpflanzen haben den evolutionären Vorteil, dass sie an den starken Verbiss durch die Pflanzenfresser angepasst sind. Sie wachsen so der Konkurrenz davon, die daran nicht angepasst ist. Und sie sind insgesamt produktiver und tun so im natürlichen Wettbewerb das, was Natur immer versucht: Die Nutzung der verfügbaren Ressourcen optimieren und so den Biomasseumsatz und damit die Biodiversität erhöhen.
Damit beschäftigt sich eine ganze Branche der theoretischen Biologie:
"Nutzung" optimieren ja, aber Zielgrösse ist für jede Art die Menge an Nachkommen, die ihrerseits das reproduktive Stadium erreichen, nicht die Biomasse. Das führt für den Bestand als Ganzes oft, aber durchaus nicht immer zu mehr Biodiversität. Es kann auch zu sehr monotonen Beständen führen; ich nenne als Beispiele aus Mitteleuropa Schilfgürtel, Brombeerbrachen oder die Gebirgsfichtenwälder. Die Biodiversität ist nicht dort am höchsten, wo am meisten (erntbare) Biomasse pro Fläche und Zeit erzeugt wird. Das kann jeder sehen, der es sehen will: Was passiert, wenn man eine Blumenwiese düngt? Die Produktivität steigt, die Biodiversität nimmt ab.
Manfred hat geschrieben:
Mi 24. Jun 2020, 07:29
Verbuschung haben wir auf den Almweiden dort, wo zu wenig Vieh aufgetrieben wird und/oder dieses auf Dauerstandweide steht. Dann werden die Gräser zurückgedrängt und Ungenießbares wie die Almrose macht sich breit.
Das ist korrekt und ein Zeichen dafür, dass die Wiese dort, wo dies sich ereignet, an Stelle eines Waldes oder eines Zwergstrauchgestrüpps steht. Weiter oben passiert dies nicht. Die natürlichen Wildbestände (als Menge Wild, das langfristig ohne Zufütterung und ohne Zugang zu landwirtschaftlichen Kulturflächen den Winter überstehen könnte) sind noch viel tiefer als der Viehbesatz in solchen Weiden. Entscheidend ist das natürliche Futterangebot im Winter. Im Sommer hat es immer Futterüberfluss.
Man versucht ja durch Weidemanangement, die Tiere dazu zu zwingen, dass sie auch das abfressen oder wenigstens zertreten müssen, was sie nicht mögen. Nur dann sind die Gräser langfristig im Vorteil. Was nützt bessere Regenerationsfähigkeit gegenüber Konkurrenten, die nicht regenerieren müssen, weil sie gar nicht abgefressen werden?
Bitte vergiss nicht, dass gut unterhaltene Alpweiden gepflegt werden - da muss man dauernd Zäune umsetzen, dann nachmähen, Gebüsch abhauen, im Frühjahr Steine rausnehmen und so weiter. War früher Kinderarbeit. Wie überall ist das einfach, wenn man es gar nicht erst zu häufig werden lässt, und wenn es gut gemacht wird, dann sieht man auch die Arbeit nicht, die dahintersteckt.
Manfred hat geschrieben:
Mi 24. Jun 2020, 07:29
Um 1850 hatten wir im deutschen Zollgebiet bei den Winter-Viehzählungen um die 30 Mio. Schafe i und haben die britische Textilindustrie mit Wolle beliefert. Fast alle anderen europäischen Ländern hatten ähnliche Schafdichten. Dazu Millionen an Zugtieren (im Reich ca. 4,5 Mio. Pferde) und die ganzen Rinder, Ziegen, Schweine, Gänse etc. die fast alle auf die Weide getrieben wurden.
Diese Art Bewirtschaftung hat z.B. in Schottland und Irland grosse Flächen nachhaltig ruiniert bei grausamen Konsequenzen für die Bevölkerung, vgl. Highland Clearances. Einer Wiederaufwertung dieser Gebiete, was ein gutes Tätigkeitsfeld für regenerative Landwirtschaft wäre, steht auch die Besitzstruktur des Landes entgegen.
In der Schweiz und anderswo gab es deswegen grosse Erosionsprobleme und Überschwemmungen wegen Rodung und Überbeweidung von Flächen, die man später deswegen bewusst aufgeforstet hat, vgl. Geschichte der nationalen Forstgesetze.
Schafe sind typisch für Gebiete mit dünner Besiedelung und schlechten Böden. Da, wo es eine grosse Bevölkerung ohne oder mit sehr geringem Landbesitz hatte, haben die armen Leute meist Ziegen gehalten. Die wurden mangels eigenen Weidelandes zu oft in die Wälder getrieben und haben diese zusätzlich zur Übernutzung ruiniert. Daneben wurde Hanf und Flachs gebaut und selbst verarbeitet.
Wer will, findet einen Weg. wer nicht will, findet eine Ausrede.

Benutzeravatar
Manfred
Beiträge: 15348
Registriert: Di 3. Aug 2010, 11:15
Familienstand: ledig

Re: Gute ideen?

#33

Beitrag von Manfred » Mi 24. Jun 2020, 23:12

Ich fürchte, den Begriff Biodiversität wirst du in diesem Leben nicht mehr verstehen.
Das liegt wohl an deiner extrem einseitigen Fixierung auf Pflanzen.

Benutzeravatar
emil17
Beiträge: 8723
Registriert: Di 21. Sep 2010, 08:07
Wohnort: In der Schweiz da, wo die Berge am höchsten sind

Re: Gute ideen?

#34

Beitrag von emil17 » Do 25. Jun 2020, 00:22

Ich verstehe den Begriff Biodiversität auf eine ganz primitive Weise, nämlich so wie er definiert ist und wie man ihn mit einfachen, nachvollziehbaren Methoden auch quantifizieren kann.
Damit werden Behauptungen oder vermutete Zusammenhänge nachprüfbar. Zum Beispiel mit Experimenten, mit Dauerversuchsflächen, mit nachvollziehbarer Logik und mit Zählen und Messen.

Wenn dann nicht herauskommt, was man gerne hätte, dann liegt der Fehler meistens am Wunsch, nicht an der Realität.

Wenn also jemand behauptet, mehr Wild --> mehr Gras, dann macht man ein paar Versuchsflächen, sperrt auf manchen das Wild aus und auf manchen nicht, und schaut was passiert.
Und wenn jemand behauptet, eine kahle Fläche in trockenem Klima würde durch Beweidung grün und bleibe nicht wegen Mangel an Niederschlägen öde, dann lässt man ihn das eben mit genau dieser Methode nachweisen: Flächen, wo man giesst, solche wo man weidet, solche wo man beides und solche wo man keins davon tut oder zulässt (arme Viecher).
Zudem müsste er begründen, warum in solchen Gegenden sich die Menschen seit Jahrtausenden die Plackerei mit Bewässerung antun, um ihre Flächen ertragreicher zu machen, wo doch das Auftreiben von Vieh viel einfacher und wirksamer wäre.
Das hätte er dann auch den Leuten sagen sollen, die hier im Wallis und anderswo seit Jahrhunderten Landwirtschaft betreiben: Hättet ihr, statt hunderte von Kilometern Bewässerungskanäle hangparallel durch schwierigstes Gelände zu bauen und zu unterhalten, um Eure trockenen Wiesen zu bewässern, doch einfach mehr Kühe gehalten.

In den Alpen könnte man den Schutzwald viel weiter oben begründen und damit viel Geld zum Schutz vor Naturgefahren wie Lawinen sparen, indem man einfach dafür sorgt, dass keine Herbivoren mehr in die Flächen können. Denn die sollen ja einzige Ursache dafür sein, dass es Grasland gibt. Warum zäunt man überall ein, wo man Aufforstungen hochbringen will, hört aber an der Waldgrenze auf? Sind die lokalen Förster und Älpler alle so blind?

Du hast recht, ich werde in diesem Leben nicht begreifen, wie man manche Theorien gegen alle Wirklichkeit für wahr halten kann.
Wer will, findet einen Weg. wer nicht will, findet eine Ausrede.

Benutzeravatar
Manfred
Beiträge: 15348
Registriert: Di 3. Aug 2010, 11:15
Familienstand: ledig

Re: Gute ideen?

#35

Beitrag von Manfred » Do 25. Jun 2020, 08:34

Dein Beitrag zeigt wieder sehr schön, was das Problem ist.
Du siehst Schilf und sagst: Da wächst nur Schilf, also handelt es sich um eine Fläche mit geringer Biodiversität.
Ich sehe tausende Arten von Lebenwesen, die den Schilfgürtel, die Luft und das Wasser darin und den Boden darunter besiedeln.

Ich schreibe von dem durch Koevolution von Pflanzenfressern, Graslandpflanzen und Raubtieren entstandenen komplexen Zusammenspiel,
und du reduzierst das auf einen banalen Beiweidungsversuch, bei dem man Tiere auf die Fläche sperrt oder aussperrt, was nahezu zwangsläufig zum Scheitern führt.
Und wenn ich Videos von ACFHM in Simbabwe und den umliegenden Nationalparks teile, hältst du dir Augen, Ohren und Nase zu und murmelst in dich rein, dass das nicht sein kann, weil es nicht sein darf.

Ich bin Wissenschaftler und versuche zu verstehen, was dort passiert.
Du klammerst dich an das, was vor 40 Jahren Lehrmeinung war und heute leider teilweise noch immer ist, weil fast jede menschliche Organisation extrem resistent gegen neues Wissen ist.

Benutzeravatar
emil17
Beiträge: 8723
Registriert: Di 21. Sep 2010, 08:07
Wohnort: In der Schweiz da, wo die Berge am höchsten sind

Re: Gute ideen?

#36

Beitrag von emil17 » Do 25. Jun 2020, 10:52

Jetzt wird es philosophisch.
Manfred hat geschrieben:
Do 25. Jun 2020, 08:34
Ich bin Wissenschaftler und versuche zu verstehen, was dort passiert.
Du klammerst dich an das, was vor 40 Jahren Lehrmeinung war und heute leider teilweise noch immer ist, weil fast jede menschliche Organisation extrem resistent gegen neues Wissen ist.
Erstens bin ich keine Organisation, sondern nur ein Mensch, der wie jeder andere davon überzeugt ist, gewisse Dinge zu wissen, und der wie jeder andere gegen Betriebsblindheit nicht immun ist.
Zweitens sind Lehrmeinungen nicht schon deshalb falsch oder überholt, weil sie vor 40 Jahren schon richtig waren. Einfache Sachverhalte wurden schon früh erkannt, weil die Wissenschaftler früherer Zeiten auch nicht dümmer waren als wir es heute sind.
Drittens lasse ich mir nicht die Beweislast aufladen, etwas widerlegen zu müssen, was ein anderer behauptet. Du verwendest da den Begriff Wissen für etwas, was immer noch eine unbewiesene und mindestens teilweise unplausible Behauptung ist.

Dem Beweisnotstand kann man leicht auskommen, wenn man die einfachen Regeln der Wissenschaft beachtet. Die sind schon sehr alt, aber nicht veraltet.
Wenn man die Wirksamkeit von Massnahmen vegleichen will, kann man durch Experiment und Messung für alle nachvollziehbar überprüfen, welche Massnahme welchen Effekt hat, nachdem man das Ziel definiert hat.
Wenn Bewirtschaftung A zu mehr Arten oder mehr Kohlenstoff im Boden führt, kann man das durch Versuchsflächen überprüfen und nachweisen oder widerlegen.
Wer eine Methode propagiert, aber sich weigert, das zu machen, der kann sich zwar mit "komplexes, durch Koevolution entstandenes Zusammenspiel" herausreden, aber eben am konkreten Beispiel am konkreten Ort seine Aussage nicht belegen.
Damit bleibt es Ansichtssache und daraus kann man folglich auch keine Handlungsmaximen für andere begründen.

Koevolution funktioniert übrigens in steter Wechselwirkung von Organismen und Umwelt. Genauso wie ein Bach nicht freiwillig bergauf fliesst, weil es auf der anderen Seite vom Berg weiter hinunter geht, genauso können langfristige Strategien nicht im Widerspruch zu kurzfristigen Effekten stehen.

Die Videos von Simbabwe hatten wir schon, da bitte ich Dich, korrekt zu formulieren, was ich daran schlecht fand und immer noch finde. Hinweis: Es war nicht, dass da jemand etwas macht, was so unüblich ist.

a) Die Beweislast hat stets der, der etwas behauptet, was der allgemeinen Erfahrung oder bekanntem Wissen widerpricht. Das muss nicht weiter begründet werden.

b) wenn man bei einer Beweisführung weitere Faktoren nicht ausschliesst - vorher kein Vieh und kahl, nachher Vieh und grün, kann man nicht seinen Wunschfaktor für den Effekt verantwortlich machen, wenn es etwas anderes (Regen) sein könnte.
"hältst du dir Augen, Ohren und Nase zu und murmelst in dich rein, dass das nicht sein kann, weil es nicht sein darf" - das kommt immer, wenn es mit den Beweisen nicht geklappt hat. Die unterlegene Partei behauptet dann, die anderen hatten die besseren Anwälte, oder der Richter war korrupt. Dabei war es schlicht mangelnde oder misslungene Beweisführung.

c) Was in Simbabwe funktioniert, funktioniert in Mitteleuropa deshalb noch lange nicht. Gerade in der Ökologie ist die Übertragung von Ergebnissen auf ganz andere Regionen sehr schwierig und darf nur mit einer Sorgfalt erfolgen, die ich bei den dogmatisch auftretenden Aposteln einer anderen Landwirtschaft leider oft nicht erkennen kann. Dass jede Kritik an jedem Detail als Ketzertum oder prinzipielle Ablehnung behandelt wird, dient der Sache auch nicht.

d) Ich habe kein Problem damit, dass jemand in Simbabwe etwas macht, was im Widerspruch zu allen konventionellen Auffassungen steht. Das Problem fängt genau dort an, wo dieser Macher dann behauptet, seine Methode sei auch für den Rest der Welt gut, und wenn diese Restwelt dann nachvollziehbare Beweise verlangt, er ihr dann Ignoranz vorwirft, statt sie einfach zu liefern.

e) Ich habe kein Problem damit, wenn man hier bei uns etwas macht, was im Widerspruch zu allen konventionellen Auffassungen steht. Es widerpricht aber allen Regeln der Toleranz, den anderen diese Freiheit, nämlich etwas zu tun, was andere nicht so machen würden, nicht zu gestatten (Dein Problem mit dem Naturschutz ...)

Eine Auforderung an andere, wie man mit der Welt umgehen oder sich in ihr benehmen soll, ist solange in Ordnung wie sie tolerant ist, oder wie sie streng naturwissenschaftlich beweisbar ist. Toleranz fängt bekanntlich dort an, wo das Verständnis aufhört. Wenn derjenige, der Toleranz einfordert, weil er es nicht schafft, durch nachvollziehbare Beweise zu überzeugen, allen anderen Intoleranz und Ignoranz vorwirft, dann soll er doch einfach seine selbst gewählte Opferrolle aufgeben.
Du siehst Schilf und sagst: Da wächst nur Schilf, also handelt es sich um eine Fläche mit geringer Biodiversität.
Ich sehe tausende Arten von Lebenwesen, die den Schilfgürtel, die Luft und das Wasser darin und den Boden darunter besiedeln.
Biodiversität ist keine absolute Grösse, solange man nicht die absolute Artenzahl sicher angeben kann. Das kann derzeit niemand.
Biodiversität als Vergleichsmasstab funktioniert aber sehr gut, und im Vergleich zu anderen Vegetationstypen sind Schilfgürtel nun mal artenarm.
Wenn ich eine Fläche so bewirtschafte, dass sie nachher weniger für uns erkennbare Arten hat als vorher, dann war die Bewirtschaftung eben nicht erfolgreich, wenn Artenvielfalt das Ziel war. So einfach ist meine Welt.
Wer will, findet einen Weg. wer nicht will, findet eine Ausrede.

Benutzeravatar
Manfred
Beiträge: 15348
Registriert: Di 3. Aug 2010, 11:15
Familienstand: ledig

Re: Gute ideen?

#37

Beitrag von Manfred » Do 25. Jun 2020, 20:00

emil17 hat geschrieben:
Do 25. Jun 2020, 10:52
So einfach ist meine Welt.
Ein passendes Schlusswort für eine sinnlose Diskussion.

Benutzeravatar
emil17
Beiträge: 8723
Registriert: Di 21. Sep 2010, 08:07
Wohnort: In der Schweiz da, wo die Berge am höchsten sind

Re: Gute ideen?

#38

Beitrag von emil17 » Fr 26. Jun 2020, 11:41

Manfred hat geschrieben:
Do 25. Jun 2020, 20:00
Ein passendes Schlusswort für eine sinnlose Diskussion.
Wenn man den alleinigen Anspruch darauf haben will, zu wissen wie es wirklich läuft, dann wird es natürlich schwer.
Wer will, findet einen Weg. wer nicht will, findet eine Ausrede.

Benutzeravatar
Manfred
Beiträge: 15348
Registriert: Di 3. Aug 2010, 11:15
Familienstand: ledig

Re: Gute ideen?

#39

Beitrag von Manfred » Di 30. Jun 2020, 13:57

Da hat der junge Mann eine sinnvolle Idee mitgebracht, welche eine in Überfülle vorhandene Ressource nutzt und zum Schutz der bedrohten Kleintierwelt beiträgt, und dann ist es auch wieder nicht recht...

https://www.facebook.com/sergiodirado/v ... 0159946234

Vor ein paar Jahren standen Hunde und Katzen auch in D noch auf der Fleischbeschauliste, aber man vergisst schnell. Ist ja auch ein lukratives Geschäft, das Vergessen.

Akopalüze
Beiträge: 527
Registriert: So 3. Nov 2013, 18:05
Wohnort: Rhein-Main-Gebiet

Re: Gute ideen?

#40

Beitrag von Akopalüze » Di 30. Jun 2020, 21:21

Wenn wir Bratkatze grill'n, fängt die Stimmung an.
Frisch gegrillt, knusprig-kross, da will jeder gleich ran.
Bratkatze schmeckt, ob groß oder klein,
und weil sie immer gelingt, stimmen alle mit ein:
Unser Bratgut muss Bratkatze von Miauca sein.
:eek:

Ich finde das ist keine so gute Idee.

Antworten

Zurück zu „Der Dorfschreier“