wie wärs ohne Bauern und dem ganzen Umfeld?

[emil17]

Das ich meine betrieblichen Entscheidungen an den Rahmenbedingungen ausrichten muss, heißt aber noch lange nicht, dass ich diese Rahmenbedingungen gut finden muss und dass ich nicht das Recht habe, mich für Änderungen der Rahmenbedingungen einzusetzen.

Das tirfft zu. Davon lebt unser System.

Und naturgemäß sind halt diejenige, die direkt mit der Materie befasst und direkt betroffen sind, auch diejenige, die sich am besten auskennen und denen falsche Entscheidungen der Politik am meisten wehtun.

Das ist schon etwas komplizierter. Weil Umweltschutz auf Kosten des Profits geht, werden immer diejenigen quietschen, die wegen einer Massnahme oder eines Verbots geringere Rendite erzielen oder Mehraufwand bekommen. Daraus kann man nicht den Schluss ziehen, dass die anderen keine Ahnung haben.
Es ist im Gegenteil so, dass, wer finanzielle Interessen an einer Entscheidung hat, nicht neutral und ausgewogen urteilen kann. Deshalb darf kein Richter mit einer der Parteien verwandt sein oder wirtschaftliche Interessen teilen. Ist das der Fall, muss er in Ausstand treten.
Sehr oft spielen sich in Diskussionen Leute als Richter auf, die in Wirklichkeit Partei sind.

Ich jedenfalls würde meinen Neffen und Nichten gerne eine etwas bessere Welt hinterlassen, und nicht eine, in der blindwütige Zerstörung und Ideologie gegen die Aufklärung und die Freiheit gesiegt haben und wieder Stillstand und Unterdrückung regieren, wie im Mittelalter.

Wir haben Meinungsfreiheit. Das war im Mittelalter nicht so.
Meinungsfreiheit heisst, dass man seine Meinung äussern darf, nicht dass die anderen die selbe Meinung haben müssen. Wenn man sich mit seiner Meinung nicht Gehör verschaffen kann, ist das nicht zwingend der Sieg einer Ideologie gegen Aufklärung und Freiheit - meistens ist es bloss, dass andere aus den gleichen Tatsachen andere Schlüsse ziehen.

[Manfred]

Emil, dass du lieber Teil des Problem bleibst, als deine Dogmen zu hinterfragen, habe ich schon vor Jahren verstanden.
Meine Hoffnung ist, dass der eine oder andere Mitleser anfängt, sich besser zu informieren und bessere, konstruktive Entscheidungen zu treffen.

[Rohana]

Das ist schon etwas komplizierter. Weil Umweltschutz auf Kosten des Profits geht, werden immer diejenigen quietschen, die wegen einer Massnahme oder eines Verbots geringere Rendite erzielen oder Mehraufwand bekommen. Daraus kann man nicht den Schluss ziehen, dass die anderen keine Ahnung haben.
Es ist im Gegenteil so, dass, wer finanzielle Interessen an einer Entscheidung hat, nicht neutral und ausgewogen urteilen kann. Deshalb darf kein Richter mit einer der Parteien verwandt sein oder wirtschaftliche Interessen teilen. Ist das der Fall, muss er in Ausstand treten.

Du machst es dir aber wirklich ganz einfach, indem du allen, die irgendwie finanziell involviert sind, quasi die Urteilsfähigkeit absprichst. Möchtest du etwa all jenen Urteilsfähigkeit unterstellen, die keine Ahnung aber viel Meinung haben, nur keine finanziellen Interessen? Und wer, der keine finanziellen Interessen hat, mithin auf dem Feld weder eine (konstenintensive) Ausbildung, noch eine bezahlte Anstellung jeglicher Art, hat denn dann deiner Meinung nach Ahnung und Urteilsfähigkeit?

Schöne neue Welt: Alle die keine Kosten durch Umweltschutz haben, dürfen ihn verlangen, und die, an denen die Kosten hängenbleiben, dürfen nix sagen. Nein, SO funktioniert der ganze Spass sicherlich nicht - und da braucht sich nun wirklich keiner drüber wundern.

[aron]

Emil, dass du lieber Teil des Problem bleibst, als deine Dogmen zu hinterfragen, habe ich schon vor Jahren verstanden.
Meine Hoffnung ist, dass der eine oder andere Mitleser anfängt, sich besser zu informieren und bessere, konstruktive Entscheidungen zu treffen.

Ich zum Beispiel bin einer dieser Mitleser und kann hinter Emils Beiträgen keine festgefahrenen Dogmen erkennen, im Gegenteil! Ich habe eher den Eindruck, als würdest Du Dich persönlich angegriffen fühlen, wenn er nicht Landwirten die Urteilsfähigkeit in landwirtschaftlichen Themen zugesteht!
Aber Du hast schon recht, jeder Mitleser macht sich so seine eigene Meinung!

[viktualia]

Alle die keine Kosten durch Umweltschutz haben, dürfen ihn verlangen, und die, an denen die Kosten hängenbleiben, dürfen nix sagen.
Nein, SO funktioniert der ganze Spass sicherlich nicht -

Tja, aber so funktioniert Sprache....
Ich hab mich ja letztes Jahr auch noch an Emils "Rhetorik" abgearbeitet, mmh, nee, ich lass es.

Ich möchte erst zwei andere Kleinigkeiten einbringen, die mir hier komisch aufstossen:
"Chelate", also die Tatsache, dass Stoffe Mineralien binden:
hat hier keiner nen Apotheker oder Arzt seines Vertrauens, der darauf hinweist, dass man, welche Medikamente auch immer, nicht mit Milch einnehmen solle? Also Morgens deutlich vor oder nach der ersten Tasse Kaffee?
Kalzium ist auch ein "Chelat" und Medikamente enthalten meist Stoffe, die dadurch gebunden werden.

"Antibiotika im Heimtierbereich":
natürlich werden die selten gegessen. Auch Meerschweinchen...
Und natürlich kompostiert nur ein Bruchteil der Halter seinen Mist. Aber dadurch ist das Zeug ja nicht "aus der Welt", es gelangt in die Kompostieranlagen, bzw. auf den Müll, bzw. ins Abwasser.


"Komplexität", lieber Emil, ist das Wesentliche.
Nicht das Recht auf ne Meinung oder die Fähigkeit, diese Auszudrücken. Schon gar nicht, diese mit Lobbyisten durchzusetzen.
Überhaupt, "durchsetzen" - wir brauchen bissl mehr Konsensfähigkeit.
Damit die jeweilige "Komplexität" eines Problems überhaupt mal bis auf den Tisch kommt.

Wir haben ja schon ein Umfeld mit nur nem Bruchteil der Bauern.
Woher kommt die Idee, wir wären nicht mehr für den Boden verantwortlich, obwohl wir uns ja weiter vom Land ernähren?
Weil wir besser konsumieren als "wachsen" können?

[Manfred]

Aber Du hast schon recht, jeder Mitleser macht sich so seine eigene Meinung!

Dann bin ich gespannt darauf, wie du die bessere Welt nach deiner Vorstellung vorlebst und deine Mitmenschen mit dem Nötigen versorgst.

[viktualia]

Puh, aron, da muss ich ja dann doch nochmal ran:
ja, ich ärgere mich auch ein wenig, dass Manfred ziemlich offensichtlich sauer ist. Weil ich nämlich sonst bequemer an die Infos käme, die er als Praktiker hat, aber praktisch muss er sich ja erst mal mit Emils Rhetorik auseinander setzen.
Und er ist nicht für meine persönliche Faulheit verantwortlich zu machen.

Aber bin ich echt die Einzige, die in Emils Art, sich auzudrücken, den gleichen Ärger sieht, nur anders verpackt?
Seine Masche ist "siegreicher", aber auch teurer. Er zahlt mit Stagnation. (Und der gesellschaftliche Kontext mit Verlust.)
So ein "Machtsprech" wirkt über subtile Abwertung, transportiert eine, in meinen Augen, perverse (unnatürliche) Objektivität, die "dem da oben" zwar die Macht gibt, die er verlangt, aber dafür muss er dann halt alleine spielen.
Was ich als unnatürlich empfinde. (Das "alleine spielen", aus psychologischer Sicht).

Emil, ich hab große Hochachtung vor dir und deinem Denken, deinen Erfahrungen und deinen Werken (so weit ich sie kenne und vermutlich ist der Rest mindestens genau so gut). Nur diese Rhetorik - ich kann es nicht ab, wenn du auf diese Art für was einstehst, weil ich die Muster blicke, mit denen diese Sprache arbeitet. Verzeih, wenn ich dich grad blöde anmache, aber wenn dieses "anti-komplexe" Vorgehen weiter Bestand hat, (nicht dein ganzes Vorgehen, dieses "Machtsprech") seh ich kaum die Möglichkeit, dass sich wirklich mal was zum Guten ändert.

[emil17]

@vic: Du machst mich nicht blöd an, du kannst nicht aus deiner Haut, wie alle anderen auch.
Solange wir uns nicht persönlich kennen, gibt es keinen Grund, sowas persönlich zu nehmen.

Du machst es dir aber wirklich ganz einfach, indem du allen, die irgendwie finanziell involviert sind, quasi die Urteilsfähigkeit absprichst. Möchtest du etwa all jenen Urteilsfähigkeit unterstellen, die keine Ahnung aber viel Meinung haben, nur keine finanziellen Interessen? Und wer, der keine finanziellen Interessen hat, mithin auf dem Feld weder eine (konstenintensive) Ausbildung, noch eine bezahlte Anstellung jeglicher Art, hat denn dann deiner Meinung nach Ahnung und Urteilsfähigkeit?
Schöne neue Welt: Alle die keine Kosten durch Umweltschutz haben, dürfen ihn verlangen, und die, an denen die Kosten hängenbleiben, dürfen nix sagen. Nein, SO funktioniert der ganze Spass sicherlich nicht - und da braucht sich nun wirklich keiner drüber wundern.

Bitte unterstelle mir nicht Dinge, die ich nicht gesagt habe. Den Umkehrschluss aus meiner Aussage, dass nämlich Urteilsfähigkeit habe, wer keine finanziellen Interessen in der Sache habe, den hast du gemacht und den bestätige ich ausdrücklich nicht, weil es nicht so einfach ist.
Immerhin ist es nicht per Zufall so, dass von Regierungsmitgliedern verlangt wird, ihre wirtschaftlichen Verbandelungen offenzulegen.
Die Masche, die von den finanzielle Beteiligten in allen Branchen, nicht nur in der Landwirtschaft, gefahren wird, ist nämlich die, WIR sind die vom Fach, also redet nicht drein in Dingen, von denen ihr nichts versteht.
Das ist bequem, wenn es funktioniert, weil man sich nicht mit unbequemen Sachverhalten rumschlagen muss. Es führt aber regelmässig zu professioneller Betriebsblindheit. Ich nenn neben der Landwirtschaft und dem Klassiker Atomenergie als ein Beispiel von vielen die Verkehrsplanung, wo Verbesserungen der Routenplanung von Hochleistungsstrassen regelmässig von der nicht sachverständigen Bevölkerung kommen und von den Experten gerne solange ignoriert werden wie möglich.

Für mich als typische Zeichen von Betriebsblindheit kommen dann so Dinge heraus wie die, betäubungslose Kastration von Ferkeln sei im Interesse der Tiere (in diesem Thema nachzulesen), oder, eine Verordnung über irgend eine landwirtschaftliche Bewirtschftungsweise sei unsinnig, sie koste nämlich 100 Euro pro ha und Jahr. Ohne darauf einzugehen, warum diese Verordnung gemäss denjenigen, die sie erlassen haben, Sinn macht, ist es genau das, was ich meine.
Finanzielle Interessen erschweren eine objektive Beurteilung der Sache genauso wie ideologische Voreingenommenheit. Die wird bezeichnenderweise von den Betroffenen auch nie so genannt, aber gerne dem Diskussionsgegner vorgeworfen. und auch dagegen ist keiner immun.

Im Schweizer System (in D hoffentlich auch, ich weiss es nicht) gibt es daher das Prinzip der Vernehmlassung: Vor Erlass einer wichtigen Entscheidung werden alle Betroffenen eingeladen, hierzu Stellung zu nehmen. Das tun vornehmlich die Interessenverbände, aber jeder kann mitmachen. Die Regierung behält sich dann vor, die Ergebnisse zu gewichten, aber sie kann nicht so tun, als sei sie kraft ihres Amtes bereits allwissend.

[Manfred]

Und wieder verdreht mir Emil das Wort um Mund und windet sich wie ein Aal... Seltsam, dass er haarklein differenzieren kann, wenn er sich angesprochen fühlt, aber alle andere mal eben über einen Kamm schert. Ist ja eine beliebte Masche der Grünen, auf diese Weise von jedweder sachlichen Diskussion abzulenken. Frau Schulze und Herr Hartmann beherrschen das bis zur Perfektion und lassen sich auf keinerlei inhaltliche Debatte in Landwirtschaftsfragen ein.

@aron:
Wenn ich es auf die Schnelle richtig nachlesen konnte? Ihr lebt in eihem 6,5 ha "Naturparadies", in dem ihr für 2 (?) Leute ca. 50% des täglichen Bedarfs erzeugt?
Das ist natürlich schön für euch. Aber rechnerisch steht uns pro Mensch noch wieviel landwirtschaftliche Nutzfläche zur Verfügung? 2500 m2? Dann über diejenigen herzuziehen, die euch mit ihrer intensiven Wirtschaftsweise solchen Luxus ermöglichen ist schon irgendwie ... schräg? Oder habt ihr einen Plan, um die von euch verdrängten 24 bis 48 Menschen nachhaltig los zu werden?

Wenn man all diese Spielchen und scheinbaren Inseln zu Ende denkt, kommt immer das Gleiche dabei heraus: Wir brauchen solide Lösungen, um die Bedürfnisse der Menschheit auf für die Natur vorteilhafte Weise zu befriedigen.
Und dann kann man entweder helfen, diese Lösunen zu entwickeln und umzusetzen, oder man ist Teil des Problems. Wer nicht praktisch helfen kann, kann das durch seine Entscheidungen als Verbraucher tun. Nur informieren muss er sich halt, und darf nicht auf einfache Wahrheiten und Problemverlagerung hereifallen.

[viktualia]

Solange wir uns nicht persönlich kennen, gibt es keinen Grund, sowas persönlich zu nehmen.

Mit verlaub, das gilt vielleicht für dich, ich selbst tick da anders. Völlig.

....Für mich als typische Zeichen von Betriebsblindheit kommen dann so Dinge heraus wie die, betäubungslose Kastration von Ferkeln sei im Interesse der Tiere (in diesem Thema nachzulesen)

"Betriebsblindheit"??? Ich nenn das "Leseverständniss".
Setzt du da das Interesse der Tiere mit denen des Besitzers gleich?
Oder wie bekommt "deine Rhetorik", dein Leseverständniss, deine ganz persönliche "Betriebslindheit" das hin?
Ich hatte den Punkt so verstanden, dass der wirtschaftliche Aufwand, der durch die Kastration mit Betäubung anfällt, die kleineren Betriebe benachteiligt und dies nicht ausgeglichen wird. Der Teil war dann der Nachteil; nicht für die Wutzen, sondern für die Bauern, die zwar den Eingriff vornehmen, aber nix gegen dieses Gesetz machen können.
Und soweit ich mich erinnere ging es vorher nicht ums Tierwohl, sondern ob die erlassenen Gesetze die großen oder die kleinen Höfe fördern.

Es ging zum Beispiel überhaupt nicht darum, ob es einem einzelnen Bauern schwer oder leicht fällt, an einem Tag seine 20 Schweine zu kastrieren oder ob er 200 schafft. Selber. Schonend.
Oder wie das vor 100 Jahren gemacht wurde.
Oder ob Kastration tatsächlich bedeutet, dass der Schwanz entfernt wird, oder ob die Samenleiter durchgeschnitten werden....
Oder über was für Eingriffe wir da überhaupt reden, bzw. welche Narkosemittel.....
"Im Interesse der Tiere". Na ja.