Selbstversorgung nur eine "Alterserscheinung"?

Was halt nirgendwo passt
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Tanja
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Re: Selbstversorgung nur eine "Alterserscheinung"?

#21

Beitrag von Tanja » Di 10. Aug 2010, 12:40

Hi Landfrau,
Landfrau hat geschrieben:wo hier nur gemutmaßt wird, mangels Erfahrung.
ist doch nicht wirklich so. Es sind immer Leute hier, die sehr wohl ausgeprägte Praxiserfahrungen in Teilbereichen haben. Obs ums Spinnen, Käsen oder sonstwas geht, sind hier immer auch so einige aus der Praxis unterwegs. Nur halt nicht so geballt wie in Foren, die sich nur eines fachlichen Schwerpunktes annehmen.

Ich schau beispielsweise mal ab uns zu ins Hüfo, weil da aufgrund des Fachschwerpunktes eben viel mehr Meinungen zu Themen rund ums Huhn zusammenkommen als hier. Aber, letztendlich halte ich mich doch am Liebsten an das, was Thomas zu meiner aktuellen Frage zu sagen hat (der übrigens dort auch im HüFo zu den als sehr kompetent geltenden Mitgliedern zählt), weil er eben eine Grundeinstellung betreffend der Haltung von Tieren vertritt, die ich sebst teile. Im Gegensatz dazu finde ich im HüFo auch Leute, die zwar jahrzehntelange Praxiserfahrungen haben, ihre Tiere aber auf engem Raum einsperren oder gern für den Einsatz von Chemie plädieren.

Außerdem ist es eben so, dass es nicht ein Schwerpunkt ist, der mich bewegt, sondern diverse. Da müsste ich ja parallel in x Foren aktiv sein. Vereinzelt bekäme ich so vielleicht noch detailliertere Infos, aber zuhause würde ich mich dabei nicht fühlen.

Was die Leute angeht, die sich aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu einer Gruppe als "etwas Besseres" fühlen, so gibt es die glaube ich überall, halt auch unter Selbstversorgen und Gärtnern. Vielleicht ist das eine abgewandelte Form von Nationalismus, im ganz Kleinen ;)

nein, bitte werde Dein Selbst nicht los, es wäre nicht selbstlos, ein Selbst-Los-Forum zu gründen! :ohoh: :lol:

Liebe Grüße
Tanja

:blah:

Landfrau

Re: Selbstversorgung nur eine "Alterserscheinung"?

#22

Beitrag von Landfrau » Di 10. Aug 2010, 12:56

Tanja,

das ist eine andere Sache, das "Selbst" loszuwerden, das egoische "ich".
Das hat etwas mit innerer Freiheit und Loslassen zu tun.

Nicht Recht zu haben unhd nicht zu rechten, nicht zu werten, nicht Gut und Böse zu unterscheiden, sich nicht aufs Podest zu setzen, sich nicht zu stilisieren, nicht zu missionieren, nicht "gallisches Dorf" zu spielen und sich nicht defnieren zu müssen - frei zu sein halt.

Das ist, was wohl schwer zu ver-stehen ist, weil man es, im wahrsten Sinne des Wortes, nicht be-greifen kann.

Landfrau

BernhardHeuvel
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Re: Selbstversorgung nur eine "Alterserscheinung"?

#23

Beitrag von BernhardHeuvel » Di 10. Aug 2010, 13:31

Landfrau hat geschrieben:Nicht Recht zu haben unhd nicht zu rechten, nicht zu werten, nicht Gut und Böse zu unterscheiden, sich nicht aufs Podest zu setzen, sich nicht zu stilisieren, nicht zu missionieren, nicht "gallisches Dorf" zu spielen und sich nicht defnieren zu müssen - frei zu sein halt.
Komisch, passt ja genau auf mich. Was für ein Zufall! :lol:

Ich genieße meine frisch gewonnene Freiheit, liebe Landfrau. Der dumpfe Nachgeschmack ist noch im Mund.

Dabei war meine Intention überhaupt nicht schlecht, sondern gut gemeint.

Doch es ist kein Wunder, dass in anderen Stammeskulturen das Wissen von Person zu Person, von Generation zu Generation immer nur punktuell weitergegeben wird. Also zielgerichtet an Personen weitergegeben. Das siehst Du bei anderen Stammeskulturen so fest verdrahtet. Da wird nix einfach so ins öffentliche Netz gestellt. Da werden Mythen gespinnt und nur Auserwählte oder Selbsternannte erarbeiten sich die Verantwortung, dass Wissen zu erhalten.

Im Gegenteil sind diese Kulturen der Ansicht, das Wissen - einfach verfügbar für alle - eher schadet als nutzt. Und es wäre langfristig verloren.

Ich kann mich an den Gedanken nur schwer gewöhnen. Am liebsten würde ich das Alles mit allen Menschen auf der Welt teilen. Allen verfügbar machen.

Doch je mehr ich erkläre, desto weniger verstehen mich die Menschen. Je weniger ich erkläre, desto besser. Das ist doch irgendwie blöde. :motz:

Danke für die vielen Wundpflaster deinerseits. :pflaster:

Bernhard

Benutzer 72 gelöscht

Re: Selbstversorgung nur eine "Alterserscheinung"?

#24

Beitrag von Benutzer 72 gelöscht » Di 10. Aug 2010, 14:00

hallo!
Landfrau hat geschrieben:Das ist, was wohl schwer zu ver-stehen ist, weil man es, im wahrsten Sinne des Wortes, nicht be-greifen kann.
hmmm.....
verstehen schon, aber nicht zustimmen?
darf ich das?

Gerade Bernhards posting zeigt mir, dass es nicht so gut ist, sein Selbst fortzuwünschen...
Mein Vater warf mir immer Faulheit vor, wenn ich solche Anwandlungen hatte!

Ein Schreiberling im alten Forum hat mir auch Egoismus vorgeworfen, weil ich sagte, dass ich im Falle eines crashes selber mitverschwinden will - weil die Welt "danach" Menschen brauchen wird, die alles wiederaufbauen und das wird eine verdammt harte Arbeit sein!

Auch dein "Selbst", liebe Landfrau, braucht die Welt - dringend! :wink_1:

Ich glaube, du meinst auch gar nicht, dass sich das "Selbst" auflösen soll, du meinst doch nur die egoistischen Bedürfnisse? Die Wünsche und Eitelkeiten?

oder?
BernhardHeuvel hat geschrieben:Doch je mehr ich erkläre, desto weniger verstehen mich die Menschen. Je weniger ich erkläre, desto besser. Das ist doch irgendwie blöde.
halte dich einfach an Jean Liedloff - "vorleben, nicht erklären" !
Obwohl ich finde, deine Erklärungen sind immer sehr sehr toll!! (und ich hab sie meistens verstanden)
Allerdings wirst du mit ihnen kaum mal einen Menschen ändern.
Nur denen, die suchen, kannst du damit ein bisschen den Weg weisen, und das ist doch auch was wert, oder?

liebe Grüße!

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Tanja
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Re: Selbstversorgung nur eine "Alterserscheinung"?

#25

Beitrag von Tanja » Di 10. Aug 2010, 14:53

Hi Landfrau,

ja, ich kann es verstehen, wobei mein Sprüchlein trotz des ernsthaften Ansatzes scherzhaft gemeint war :root: und ich den Kern auch etwas anders formulieren würde. Was mich etwas irritert ist, dass Du die negative Form für die Formulierung Deiner Ziele gewählt hast. Wie wäre denn die Positive?
Nicht Recht zu haben unhd nicht zu rechten, nicht zu werten


(Vor-)Urteilsfrei zu sein - ein schönes Ziel.
nicht Gut und Böse zu unterscheiden


alles so zu hinzunehmen, wie es ist? tatenlos zusehen, wenn Mensch, Tier, Welt zum Opfer von den Handlungen anderer und auch von einem selbst werden?
sich nicht aufs Podest zu setzen


manchmal ist das ganz praktisch, weil man von dort aus weiter sehen kann ;) nein, im Ernst, absolut einverstanden, wenn Du damit meinst (und hier klaue ich mir mal frech Joes Signatur :mrgreen: ) "Don't walk before me, I will not follow. Don't walk behind me, I will not lead. Walk beside me and be my friend."
sich nicht defnieren zu müssen
nicht "gallisches Dorf" zu spielen -
so, hier wird es kompliziert. Schubladendenken vermeiden, weder andere noch sich selbst in solche verfrachten. OK.

Aber was ist mit den Bedürfnissen, die nun fast jeder Mensch in sich trägt: sich zugehörig, geborgen und verstanden fühlen zu wollen? Was soll damit nicht in Ordnung sein? Kaum jemand lebt heute noch seinen gesamten Lebenszyklus lang in einer Großfamilie und findet all dies in seinem direkten Umfeld. Und je "abwegiger" die eigenen Interessen von anderen betrachtet werden, mit denen man zumindest Garten an Garten lebt, desto mehr freut es einen doch, verwandte Seelen zu finden, mit denen man sich austauschen kann, und sei es auch nur virtuell. Ich finde nicht, dass das etwas ist, gegen das es anzuarbeiten gilt, im Gegenteil. Ich bin echt froh, dass es das alte gallische Dorf gegeben hat, denn ich habe darin viele Menschen kennengelernt, denen ich mich inzwischen sehr verbunden fühle. Und im neuen Dorf sind schon fast alle wieder versammelt und das finde ich sehr sehr schön.
frei zu sein halt.
ja, diesen Punkt erreicht man vielleicht erst am Ende des eigenen Lebens..
BernhardHeuvel hat geschrieben:Doch je mehr ich erkläre, desto weniger verstehen mich die Menschen. Je weniger ich erkläre, desto besser. Das ist doch irgendwie blöde. :motz:
glaube ich nicht :neee: ich denke, es sind manchmal eher die Umstände, unter denen Du mehr zu erzählen versuchst. Wenn man sich gerade selbst nicht verstanden oder ernst genommen fühlt, macht man "dicht" und hört nicht mehr hin. Inas Vorschlag finde ich gut. Ergänzend wäre es vielleicht noch eine Idee, Erzählungen anders zu dosieren und andere auch mal ein Stück auf ihren eigenen Wegen zu begleiten. Aber, ich glaube, das tust Du ja sowieso schon ;)

Liebe Grüße
Tanja

:blah:

Landfrau

Re: Selbstversorgung nur eine "Alterserscheinung"?

#26

Beitrag von Landfrau » Di 10. Aug 2010, 16:41

*lach*

Bernhard, weißt du, was Selbstironie ist?
Vermutlich befleißigst du dich dessen nicht?
Nimm die Dinge nicht zu ernst.
Es ist gut, wie es ist.
Das Schlechte, das tut der Kopf dazu.
Ich wünsche dir, dass du einen freien haben mögest!

Tanja - die Verwendung einer ausschließenden Formulierung "frei zu sein von", DInge, wie das rechten, nicht zu tun, hat einen einerseits einfachen, andererseits eben nicht zu be-greifenden Grund.

Es geht nicht um einen anzustrebenden anderen (Geistes-)zustand, es geht darum eben davon frei zu sein.
Von der Anhaftung an die Dinge, die man be-greifen kann.

Auch das "ich" ist ein DIng, zwar kann man es nicht anpacken, aber es hat eine Form, eine Geschichte, eine Überzeugung, eine Meinung, Ideale, Hoffnungen, Ängste.

Und auch an diesem "Ich", dem Selbst kann man anhaften, man kann zB Angst haben, es zu verlieren, sein Gedächtnis, seine mentalen Fähigkeiten. Es gibt ganze Regalmeter von Büchern, wie das Ich zu stärken, das Ego zu entwickeln, die Persönlichkeit zu entfalten sei. "hier kann ich mich endlich mal mit mir selbst beschäftigen" hörte ich neulich jemand in einem Radiointerview über einen Klosteraufenthalt sagen.

Es gibt, selten genug, Zustände, da löst sich der Unterschied zwischen "der Welt" und dem "Ich".
Das Ich verschwindet und es ist nur noch Sein.

Man kann das nicht wirklich erklären, das haben schon viele vergeblich versucht.
Meist benutzen sie Worte, die von den Zuhörern nicht verstanden werden und werden für Spinner gehalten.
Selten hat man das Glück, diese Erkenntnisse in Worten beschrieben zu finden, die einem zugänglich sind.
Die Bücher der großen Religionen sind es meist nicht, ihre Sprache ist uns heut oft verschlossen.

Hat man diese Erkenntnis, vermeintlich, tatsächlich, gefasst, findet man sie in jeder Religion.

Wer sucht, kann keine Religion annehmen, wer gefunden hat, kann jede Religion annehmen (sinngemäß aus Siddharta, Hesse).

Es gibt Momente, die einem den Zustand der göttlichen EInheit - der Freiheit vom "Ich" - leichter zugänglich zu machen scheinen:
Für mich persönlich ist eine Umgebung ohne Menschengemachtes "in der Natur" wie man so sagt, oder sexuelle Ekstase (ja wirklich), freier Tanz, Momente der realen Gefahr (nicht das Grübeln voll Sorgen ums Morgen), der Übergang zwischen Wachen und Schlafen, Momente, in den der Verstand schweigt, der Denker sein Plappern einstellt.

Dann ist das "Ich", dass da recht haben will, argumentiert und wer weiß was noch, um seine Position zu bekräftigen, auf auf und davon. Es ist ein Zustand der Freiheit. Von allem.Kein Ziel, kein Ideal, keine Anhaftung.

Daher gibt es auch nur "negative" Formulierungen, wovon man frei sein will - von allem!

Wollte man formulieren, wo man hinmöchte, weil es einen Zustand "wo" und ein "möchten" gibt - ist das schon zuviel.

Ver-ständlich?
Un-be-greiflich.

Kommt, lasst uns Bekannschaft schließen
lass die Dinge schlichter fließen
komm, lass uns in Liebe leben
niemand überlebt die Welt


(von Yunus Emre)

Nein, es geht hier nicht um ein Armageddon oder sonstigen Crash, *lach* das Thema lass uns beiseite packen, es geht darum, dass die Welt nur in uns existiert.

Wenn wir sterben, ist es auch mit der Welt in unserem Kopf vorbei.

Von der Welt frei sein zu können während wir leben....

Wenn die Sufimönche ihren TAnz beginnen, tragen sie einen dunklen Umhang - das Weltliche.
Den legen sie ab.
Sie tanzen ganz in der FArbe der Reinheit - in Weiß.
Auf ihrem Kopf tragen sie einen Turban, der die Form eines Grabsteines hat.
Den kopf legen sie auf die Sete aus Demut vor dem Göttlichen.
Eine HAndfläche weist nach oben, um die göttliche Kraft zu empfangen, eine nach unten, um sie der Erde zuzuleiten.
Bei ihrem Tanz drehen sie sich um ihr Herz. Stundenlang. Tagelang.
Ihre Musik ist die der Ney, der Rohrflöte - das Symbol des einzelnen, der nur in Gemeinschaft ist - ein Schilfrohr steht nie allein, erst in der Verbindung ist es. Die verbiindung mit dem Göttlichen, die Erlösung vom Weltlichen, Sterben, während wir leben.

Manchmal versuche ich, das zu be-greifen.
Wenn ich meine KAtze streichel, beneide ich sie. Sie braucht das nicht. Sie ist im Jetzt. Immer.

Landfrau

Benutzer 72 gelöscht

Re: Selbstversorgung nur eine "Alterserscheinung"?

#27

Beitrag von Benutzer 72 gelöscht » Di 10. Aug 2010, 17:56

hallo!
Landfrau hat geschrieben:Auch das "ich" ist ein DIng, zwar kann man es nicht anpacken, aber es hat eine Form, eine Geschichte, eine Überzeugung, eine Meinung, Ideale, Hoffnungen, Ängste.

Wer ist denn dieser "man", der, der all das "hat", was es abzulegen gilt?
"Ich" bin nicht meine Überzeugungen, meine Meinungen, Ideale, Hoffnungen und Ängste...
ich habe sie - oder?
Und weil alles, was ich besitze auch mich besitzt - besitzen mich meine Meinungen und Ängste -
wie schön muss es sein, wenn "Ich" davon frei wäre - aber noch immer "ich" wäre...
Landfrau hat geschrieben:Und auch an diesem "Ich", dem Selbst kann man anhaften, man kann zB Angst haben, es zu verlieren, sein Gedächtnis, seine mentalen Fähigkeiten.
Nein - eben umgekehrt ist es (meiner Erkenntnis nach): Das "Ich", das "Selbst" kann an all diesen Dingen anhaften und sie nicht loslassen wollen...
Wie sag ich das? Ein "geistig Behinderter", ein kleines Baby, das all das so gut wie gar nicht hat, ist trotzdem ein "Ich" - und ein alter Mensch verliert sein "Ich" nicht, weil er an Alzheimer erkrankt - in meinen Augen nicht! Auch beim Sterben verliert er es nicht.
Landfrau hat geschrieben:Es gibt, selten genug, Zustände, da löst sich der Unterschied zwischen "der Welt" und dem "Ich".
Das Ich verschwindet und es ist nur noch Sein.
Hihihihi, das hätte ich genau anders rum formuliert:
"Da darf das Ich endlich ganz sein"
Mein Sohn spielt gerade so schön neben mir...
ganz selbstvergessen, ganz "ganz" :wink_1:

Landfrau hat geschrieben:Wenn wir sterben, ist es auch mit der Welt in unserem Kopf vorbei.
Dann ist diese Welt frei und kann unseren Kopf verlassen....

sorry - das musste ich jetzt einfach loswerden, ich will damit niemanden korrigieren - vielleicht eher ein bisschen zum Nachdenken anregen!
Selbst wenn ich es sage, ist es für dich nicht wahr, wenn du es nicht verstehst
(sagte irgendwann mal irgendwer - weiß nicht mehr, ob Buddha oder Jesus...)

liebe Grüße!

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Re: Selbstversorgung nur eine "Alterserscheinung"?

#28

Beitrag von Theo » Di 10. Aug 2010, 20:26

Tanja hat geschrieben:
frei zu sein halt.
ja, diesen Punkt erreicht man vielleicht erst am Ende des eigenen Lebens..
Ganz bestimmt. Er heißt: Tod.
:holy: :engel:

Vorher tut man gut daran, sich mit etwas Unfreiheit zu arrangieren.
Gruß
Theo

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Re: Selbstversorgung nur eine "Alterserscheinung"?

#29

Beitrag von Waldschrat » Mi 11. Aug 2010, 02:08

Landfrau hat geschrieben:Tanja,

das ist eine andere Sache, das "Selbst" loszuwerden, das egoische "ich".
Das hat etwas mit innerer Freiheit und Loslassen zu tun.

Nicht Recht zu haben unhd nicht zu rechten, nicht zu werten, nicht Gut und Böse zu unterscheiden, sich nicht aufs Podest zu setzen, sich nicht zu stilisieren, nicht zu missionieren, nicht "gallisches Dorf" zu spielen und sich nicht defnieren zu müssen - frei zu sein halt.

Das ist, was wohl schwer zu ver-stehen ist, weil man es, im wahrsten Sinne des Wortes, nicht be-greifen kann.

Landfrau
Das ist ein weises Wort.

Nur eine kleine Bemerkung dazu, die nicht persönlich gemeint ist. Damit will ich mich auch nicht aufs Podest setzen. Sowas wird einem leicht vorgeworfen, nur weil man eine - etwas - andere Meinung hat und diese auch noch zum Besten gibt.

Ohne die Zuerst-Betonung des "Selbst", ohne Egoismus hätte Jeder von uns erstmal schwer zu knaubeln. Dann wären wir immer auf "Die Anderen" angewiesen, gerade bei grundlegenden Bedürfnissen. Und gerade der "Selbst"Versorger will ja mehr o weniger unabhängig von gewissen "Anderen" (Supermärkte usw) werden... Dazu muss er halt "selbst" "für sich" aktiv werden. Zumindest, bis eine ausreichende Anzahl (soziales Netzwerk) Anderer Gleichgesinnter existiert (mit denen er Kontakt hat).

Was natürlich richtig ist, ohne "die Anderen" gäbs das Forum hier nicht und Jeder wüsste sich bei bestimmten Punkten nicht "selbst" zu helfen. Klaro. Auch hier könnte man aber behaupten: Wozu soziale Kontakte? Um sich selber Vorteile zu verschaffen (z.B. Know How über diverse Themen). Manch Sozialwissenschaftler sieht darin den Hauptgrund für soziale Kontakte. "Selbstloses" Handeln gibt es demnach gar nicht. Kann man natürlich auch anders sehen...

Thema "aufs Podest setzen" und "missionieren":
Man muss generell immer vorsichtig sein, weil sich jeder Mensch unterschiedlich leicht auf den Schlips getreten fühlt. Insofern kann sich Einer gerichtet vorkommen von einem "Missionar", was dieser aber gar nicht so gemeint hat. Deswegen sollte man sich in der Argumentation immer bissel vorsichtig bewegen mit angeblichen absoluten Wahrheiten. (Damit meine ich nicht Dich...) Da kommt man hier im Forum schonmal schneller an die Grenzen der Höflichkeit wenn man - z.B. wie mir gerade hier geschehen, nicht von Dir... - platte Vorurteilspflege unterstellt bekommt (und der Untersteller sich selbst damit indirekt als frei von solchen Dingen definiert.) Sowas werde ich nicht stehen lassen und mich verteidigen.

Ich bin mir bspw. schon bewusst, dass ich gern mal austeile und im Gegenzug evtl. bissel leicht die Worte Anderer auf die Goldwaage lege. Deswegen sag ich jetzt hier zum Thema, dass ich Hobbygärtner gleich welcher Couleur nicht verurteile, sondern mich lediglich bewusst von ihnen abgrenze. Schon meinen Vater würde ich als typischen Hobbygärtner bezeichnen. Er schlägt die Hände über dem Kopf zusammen, wenn er uns hier wurschteln sieht. Trotzdem ist es mein Vater. So what? Er staunt über meine Tomaten und ich lass ihn hier ab und zu mal "Ordnung" machen, auch wenns mir nicht immer passt (er denkt, das müsste sein). Manchmal lernen wir Beide voneinander. Zum Beispiel, dass man bei knapp 40 Grad keine Erdbeeren jätet (das "musste" mal sein!!). Jetzt HATTE ich nämlich mal welche, weil sie die plötzliche Sonnenglut nicht vertragen haben!!!

Im Gegenzug hab ich gelernt, wie man Bäume fällt, nen Komposthaufen ansetzt und Einiges mehr.

Bewusste Abgrenzung hat selten was mit Krieg der Kulturen zu tun.


Was nochmal die Sache mit dem Selbst und dem Sozialen angeht...
In der Psychologie gibt es da Übrigens ein ganz altes (weil Grundlegendes) Konzept.

http://de.wikipedia.org/wiki/Maslowsche ... ispyramide

Die ist zwar nicht unumstritten (unbestritten dürfte in den Sozialwissenschaften kein Konzept sein), aber man kann schon sagen, dass generell davon ausgegangen wird, dass Jeder zuerst mal sich "Selbst" der Nächste ist. Soziale Bedürfnisse kommen erst nach Erfüllung der grundlegenden Eigenbedürfnisse. Zum Thema Altruismus, also selbstloses Handeln, haben manche Psychologen und Soziologen ganz "böse" Meinungen... (Altruismus soll nur das eigene Gewissen beruhigen usw). Wobei... die natürlich auch wieder heiß diskutiert werden. Das ist halt so. Man wird es nie mit letzter Sicherheit sagen können, warum Menschen so sind wie sie sind.

Deswegen sollten wir Laien evtl. auch besser entspannt mit den angeblich letzten Wahrheiten umgehen. Es gibt wahrscheinlich keine!
There´s two kinds of people. Them goin somewhere and them goin nowhere. I'm an ex-citizen of nowhere, and sometimes I get mighty homesick. Lee Marvin in "Paint Your Wagon" (1969)

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Re: Selbstversorgung nur eine "Alterserscheinung"?

#30

Beitrag von Spottdrossel » Do 12. Aug 2010, 19:00

Ich habe eine ganz einfache Unterscheidung (inspiriert von einer Werbeanzeige): wer Gänseblümchen als "Problem" ansieht, ist nicht auf meiner Wellenlänge :lol:

Alles andere wird auch hier im Forum breit gestreut sein.
Wenn´s bei irgendwelchen Arbeiten Meter geben soll, wird mit Genuß der Baumarkt geplündert, statt jeden Nagel liebevoll selbst zu schmieden.
Wenn man Zeit und Lust auf Selbermachen hat, ist das OK, aber wenn man, um dazuzugehören, Baumärkte meiden muß, bin ich schon aus dem Spiel, ich liebe Baumärkte - soviel zum Thema "wir basteln uns eine SV-Schublade".
Den einzigen gemeinsamen Nenner sehe ich wirklich bei den Gänseblümchen und der Freude am Selbermachen/ Selberausprobieren.
Hühner sind auch nur Menschen...
http://www.spottdrossel.net

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