Erdkeller - Fragen

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emil17
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Re: Erdkeller - Fragen

#31

Beitrag von emil17 » Sa 11. Nov 2017, 15:24

Dann musst du mindestens ein Stück von einem Ring unten als Schwelle stehen lassen und darfst die Tür nicht über die ganze Höhe ausschneiden, und die Ringe sollten vermörtelt aufeinandergesetzt werden. Sonst kann der seitliche Erddruck die Ringe zusammendrücken und es wird sich gegenüber der Tür ein Riss bilden.
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Nemo
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Re: Erdkeller - Fragen

#32

Beitrag von Nemo » Sa 11. Nov 2017, 18:24

Ja das Denke ich auch .
Werde mal schauen wo ich im vergleich mit gemauert von den kosten bleibe.
Geiht nich,givt nich

Kelevra
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Re: Erdkeller - Fragen

#33

Beitrag von Kelevra » Mi 6. Mai 2020, 22:37

Ich belebe mal meinen Thread wieder. Habe gerade angefangen den Boden abzutragen um eine neue Hütte aufzustellen. Maße 4*5,4m für eine Bodenplatte. Heißt 10-15cm Schutt und dann nochmal dasselbe an Beton. Da kam mir der Gedanke, dass es irgendwie cool wäre einen kleinen Keller zu haben. Ob ich den von „hinter der Hütte“ oder per Falltür in der Hütte begehbar haben möchte, war mir noch nicht klar. Hab erstmal gegraben und geschaut was dabei passiert - so viel Wurzeln, dass ich die Lust verliere? So schnell Wasser vom Bach in unmittelbarer Nähe, dass ich nicht tief komme? Nach Knapp über einem Meter Tiefe stand ich im Wasser. Das wird also kein richtiger Keller. Dann dachte ich mir, dass ich gern wenigstens Getränke im Loch kalt stellen würde und dazu einen IBC Container versenken könnte. Aber die umgebende Erde würde den Container wohl zusammendrücken. Also Container versenken, mit Wasser füllen und Beton drumrum oder Mauersteine außenrum stapeln um Erde davon abzuhalten den Tank zu quetschen? Das Loch im Tank würde ich oben dann vergrößern, dass man richtig rein kommt und fertig ist der wasserdichte Keller für paar Getränkekisten - mit volles Programm Erdkeller hat das zwar nichts mehr zu tun - aber es wäre ein Keller in der Erde.
Oder gleich sowas:
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anz ... 3-87-19153 ?
Sind die eingebuddelt stabil und ich könnte mir das drumrum Betonieren oder Mauern sparen? Oder ist das schwachsinnig, weil man sich da nicht so recht bewegen kann? Ich hab grad mal wieder zu wenig Ahnung, zu viel Fantasie, zu wenig Geld und zu viel Zeitdruck. Nen IBC Container hätte ich schon...
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Kommentiert mal bitte!
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Re: Erdkeller - Fragen

#34

Beitrag von emil17 » Do 7. Mai 2020, 07:22

Bitte denke an den Erddruck. Auch aufgestapelte Ziegelsteine werden nicht verhindern, dass dein IBC mit der Zeit immer kleiner wird.
Wenn schon dann müsste es ein vorgefertigter Erdtank sein, der zum Vergraben entworfen wurde.
Dein Tank aus glasfaserverstärktem Kuststoff würde ziemlich sicher auch durch den Erddruck mit der Zeit kaputtgehen.
Da das Ding zudem im Grundwasser liegt, will es aufschwimmen. Du hast also pro Kubikmeter Volumen einen Auftrieb von rund 1000kg, der dann den Behälter von unten gegen die Bodenplatte drücken wird. Dem wirkt nur da Eigengewicht des Behälters entgegen.
Das Aufschwimmen ist übrigens einer der Gründe, warum man Baugruben mit wasserdichten Kellern trockenhalten muss, bis das Haus draufsteht.

Es gibt vorgefertigte Betonelemente, die man ins Loch stellt und mit Sand oder so einschwemmt. Dann einen ebenfalls vorgefertigten Deckel mit Einsatz für einen Kanaldeckel passender Grösse draufstellen und die Bodenplatte betonieren.
Kostet ein bisschen was, dafür ist dann Ruhe.
Gegen aufsteigendes Wasser zu betonieren ist nicht ganz einfach, bei wasserdichten Kellern die dann doch nicht wasserdicht sind, hat man nachträglich nur Ärger - die inschlägigen Häuslebauerforen sind voll davon.
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Re: Erdkeller - Fragen

#35

Beitrag von Kelevra » Do 7. Mai 2020, 08:52

Hi!
Danke erstmal für deine Antwort!
Den seitlichen Druck hätte ich ja genommen, wenn ich außenrum betoniere. Wie dick müsste die Schicht wohl sein? 15cm? Der Druck von unten wäre dann problematisch, wenn der Bachpegel steigt. Im Moment hab ich nur am Boden ein winziges Pfützen bei 1m Tiefe unterhalb der Bodenplatte. Der Tank ist nen Meter hoch, heißt im Moment gäbe es keinen Auftrieb. Deutlich veränderter Pegel ist eher selten der Fall, aber es kommt vor. Gerade im Februar/März war der fast nen Meter höher, weil es so stark geregnet hatte. Da hätten wir dann die Tonne Druck von unten. Dann fürchte ich um mein Holzhaus darüber, will ja nicht, dass das abhebt :ohoh: Die Bodenplatte wär - zumindest nicht vollflächig drüber, ich brauch ja nen Zugang zum Tank. 50x50 um keine Platzangst zu bekommen Minimum. Ob die Betonplatte und das Haus den Tank unten halten würden?
Betonringe sind eigentlich ausgeschlossen. Die sind so schwer, dass ich sie nicht (allein) da reingehievt bekomme. Von den Kosten ganz abgesehen.
Was mach ich denn jetzt :platt:
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Re: Erdkeller - Fragen

#36

Beitrag von emil17 » Do 7. Mai 2020, 13:33

Wenn ein nicht dafür gebauter Tank von unten wegen Aufschwimmen gegen eine Betonplatte drückt, geht er auch kaputt.
Die Tonne Druck ist pro Kubikmeter Volumen unter Wasserstand. Aus irgend einem Grund sind ja Tanks zum Vergraben anders gebaut als die zum Aufstellen.

Betonringe kriegt man einfach ins Loch:
Loch mit Brettern abdecken, Betonring hinrollen, auf die Bretter kippen.
Zwei Gerüstböcke links und rechts vom Loch, Kantholz 8/12 hochkant drüber, Kettenflaschenzug anhängen, Betonring hochheben, Bretter weg, Ring absenken.
Wenn du Sandboden hast und der Betonring gross genug ist, stellst du ihn da hin wo er hin soll, steigst rein und schaufelst den Sand von innen raus. Der Ring sinkt dann runter. Das ist die eleganteste Methode, geht leider nicht bei allen Böden.

Kettenflaschenzüge 1to, Gerüstböcke sowie Zurrgurte gibts beim Baumarkt oder in der e-Bucht für kleines Geld, in vernünftiger Qualität da, wo die Baugeschäfte ihre Sachen kaufen. Weil einem der Kram immer wieder mal aus einer Verlegenheit helfen kann, ist das keine tote Investition.

Wenn dir dein improvisiertes Kellerchen absäuft oder eingedrückt wird, hast du auch nichts gespart, also spar nicht am falschen Ort.

Die beste Alternative wäre wohl, den "Keller" gleich mit der Bodenplatte mitzubetonieren, dazu muss man "nur" die passende Schalung machen. Und an der tiefsten Stelle einen Ort vorsehen, wo man mit einer Pumpe bei kann, falls das Ding dann doch nicht ganz wasserdicht sein sollte.

Obwohl das jetzt nicht mehr direkt zum Thema gehört: Wieso brauchst du für ein Holz-Gartenhaus überhaupt eine Betonbodenplatte?
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Re: Erdkeller - Fragen

#37

Beitrag von Kelevra » Do 7. Mai 2020, 15:43

Hi! Dann werde ich wohl den gesamten Keller betonieren - erst die Wände, dann den Boden. Ne Schalung zu bauen, sollte ich hinkriegen. Der Aufwand mit Betonringen erscheint mir höher zu sein.
Warum ne Bodenplatte für die Hütte? Die ist 4m x 5,4m groß und 3,8m hoch. Das wurde mir als große Hütte definiert und darunter solle eine Betonplatte. Alternativ ein Streifenfundament was mir aber als mehr Aufwand erschien, da ich dazu 5 Streifen a4m Länge und 80cm Tiefe benötigt hätte.
Was wäre dein Vorschlag? Schottern und dann Waschbetonplatten oder ähnliches drauf?
LG und danke für alles!
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Re: Erdkeller - Fragen

#38

Beitrag von emil17 » Fr 8. Mai 2020, 07:24

Dann werde ich wohl den gesamten Keller betonieren - erst die Wände, dann den Boden. Ne Schalung zu bauen, sollte ich hinkriegen. Der Aufwand mit Betonringen erscheint mir höher zu sein.
Ist es nicht, im Gegenteil.

Bodenplatte oder nicht?
Ohne auf der Baustelle gewesen zu sein und das Projekt genau zu kennen, kann man nicht wissen, was nötig ist und was nicht.
Dafür gibts Ingenieure, kleinere Sachen kann auch die Baufirma vorschlagen.
Ich weiss nur, dass man viel zu oft viel zu massiv baut. Eine Gartenhütte ist kein Bunker! Beim Rückbau wird dich irgendwer irgendwann hassen. Aber wenn du eine Hütte von 22m2 und 3.8 m Höhe in Eigenregie bauen willst, musst du das alles sicher selber beurteilen können.

Wenn du eine Bodenplatte brauchst, dann solltest du das nicht selber machen. Ausnahmen sind komplizierte Schalungsdetails.
Das muss nämlich alles bewehrt und in einem Zug nass in nass betoniert werden, damit es statisch als Platte wirksam wird. Bei deinen 4x4.5 m und 15cm Dicke gibt das 2.7 m3 == mehr als 6 Tonnen Beton, das kann man alleine unmöglich in einem Tag verarbeiten. Zudem brauchst du einen professionellen Rüttler.
Ich hab schon viel selber betoniert, aber wenn es um grosse Mengen geht, sind die Firmen unschlagbar effizient, und die Qualität stimmt auch. Unterm Strich spart man auch kein Geld dabei, wenn man vernünftig rechnet. Grosse Mengen Beton von Hand allein zu machen, hat auch einen sehr bescheidenen Spassfaktor.
Die kommen mit der Betonpumpe und machen dir mit Fertigbeton ab Werk alles in einer Stunde rein. Dann gegen einen geringen Aufpreis die Oberfläche taloschieren (abglätten) lassen, das geht mit einer Maschine, die das Baugeschäft hat, schnell und gut.

Vergiss nicht, die Anker für die Befestigung der Hütte gleich mit einbetonieren zu lassen. Elektro- und Wasserrohre müssen auch vorher bedacht werden. Aus Gründen des konstruktiven Holzschutzes wäre es am besten, die Aussenwände des Holzhauses auf einen etwa 50cm hohen Sockel zu stellen. Der kann in Beton oder gemauert sein, die Anker sollten aber in der Bodenplatte sitzen.

Eingentlich kannste dann den Keller auch gleich richtig machen, mit Treppenabgang, in Stehhöhe und einigen m2 Nutzvolumen; die Schalung bei der Kellerdecke um Dämmdicke tiefer legen, die Wärmedämmung in die Schalung legen und gleich mit anbetonieren. Leerrohr für Beleuchtung und Deckendose nicht vergessen. Zugang neben dem Haus (nordseitig) gibt im Haus die Fläche für den Abgang frei und ist zudem viel praktischer.
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Re: Erdkeller - Fragen

#39

Beitrag von Kelevra » Di 28. Jul 2020, 23:23

Hi! Der Plan war nun die Wände des Kellers und den Boden zu betonieren. Das Ganze muss in Eigenregie erfolgen, sonst wird’s zu teuer. Klar, Treppenabgang etc. klingt super - aber das ist ne ganz andere Hausnummer. Das Fundament des Gartenhauses soll lediglich aus verdichtetem Schutt bestehen.
Jetzt habe ich mir wegen des Kellers nochmal Rat geholt / holen lassen und da trifft mich nun wieder der Schlag... WU Beton steht im Raum. Entweder alles daraus oder, wenn nur der Boden, dann die Seitenwände aber mit Anstrich von außen. Ist das wirklich notwendig? Das ist ein Fass ohne Boden... es soll doch nur ein Lagerraum sein für Gemüse, ein stromloser Kühlschrank für ein paar Getränkekisten. Soll doch mal was wasserempfindliches rein, hätte ich noch Kunststoff Weithalsfässer. Das muss reichen. Es ist schließlich auch nur ein Garten und nicht der Wohnraum. Und außerdem hab ich das Material (Zement und 0/16er Kies schon fast komplett da...
Sollte sich ein Bauamt irgendwann ernsthaft dafür interessieren :pfeif: ist ein Keller für 150€ Materialkosten auch leichter verschmerzbar als wenn jetzt Firmen anrücken... was auch wieder auffälliger ist. Zuletzt kommt man nur sehr schlecht bis gar nicht an den Platz der Hütte. Enge Zufahrt, keine richtige Einfahrt aufs Grundstück, Baumbestand, angelegte Beete etc.LKW fällt da also schon mal raus.

Die Hütte ist gebraucht gekauft. Heißt ich muss sie nur wieder zusammenbauen. Da werd ich zwar bisschen was umbauen, aber das wird schon. Hoffe ich mal wieder, vllt etwas naiv wie immer. Hab aber zur Not auch nen Bekannten, der als Schreiner tätig ist.
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Re: Erdkeller - Fragen

#40

Beitrag von emil17 » Mi 29. Jul 2020, 07:38

Wenn das Ding ins Grundwasser zu liegen kommt und vollzulaufen droht, und "nur" ein Kühlschrank sein soll, dann wäre ein Betonfertigelement wirklich das Beste - kurze Bauzeit und wasserdicht. Runde Elemente kann man zur Grube hinrollen, wenn da der LKW mit Kran nicht hinkommt.
Wenn du es selber machst, musst du die Baugrube wasserfrei halten --> grosser Mehraushub, Abböschung der Grubenwände, Pumpe. Sonst läuft dir die Grube voll oder die Grubenkante rutscht ab ins Loch, was auch Menschen gefährden kann. Dazu gibts technische Richtlinien. Weil viele Baufirmen in Versuchung geraten, durch Nachlässigkeit in solchen Dingen Geld zu sparen, werden Versäumnisse hierin bei Unfällen dann richtig teuer.
Das Ding muss so schwer sein, dass es bei höchstem anzunehmendem Grundwasserstand *auch während der Bauzeit* nicht aufschwimmen kann. Bei unterkellerten Häusern wird das gewöhnlich durch die Auflast des Gebäudes bewirkt. Bis der Rohbau steht, muss die Grube ausgepumpt werden.
Wenn du trotzdem selber betonieren willst, miete unbedingt einen kleinen Rüttler und mache den Beton mit käuflichen Zuschlägen wasserdicht. Von Hand und ohne das wird das Ding nicht dicht.
Sieh auch eine definierte tiefste Stelle mit einem Pumpensumpf vor, damit du, wenn es doch volläuft, bequem auspumpen kannst.
Keller im Grundwasser sind teuer, da aufwendig. Nicht dichte Keller sind einer der häufigsten Gründe für Ärger der Häuslebauer mit den Baufirmen und gegen von aussen drückendes Wasser nachträglich von innen abzudichten ist ein Murks. So einfach ist es also nicht.
Wer will, findet einen Weg. wer nicht will, findet eine Ausrede.

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