Erdkeller - Fragen

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emil17
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Re: Erdkeller - Fragen

#11

Beitrag von emil17 » Mi 13. Sep 2017, 07:58

Manfred hat geschrieben: Hm. Normalerweise wurden die Gewölbe als Kettenlinien entworfen, so dass nur Druckkräfte innerhalb des Gewölbebogens auftreten.

Bei schlecht geplanten Gewölben (z.B. in Kreis- statt in Kettenlinienform) kann der beschriebene Effekt natürlich auftreten.
Die Römer hatten vorwiegend oder nur Kreisbögen als Gewölbeform (die mathematischen Grundlagen waren damals noch unbekannt und es fehlte in der römsichen Kultur wohl auch das Motiv, die auftretenden Kräfte mathematisch verstehen zu wollen), deshalb die Ausmauerungen der Bogenzwickel. Weil das bei Brücken und Decken ebene Oberflächen gibt, die durch das Gewölbe getragen werden, war das abgesehen vom Materialaufwand kein weiterer Nachteil, zumal man dafür schlechtere Qualität als für das Gewölbe selber verwenden kann.
Der Hauptvorteil des Kreisbogens ist, dass der Bogen einfach mit einer Schnur auf dem Schnürboden für das Lehrgerüst angezeichnet werden kann.

Bei Gewölbekellern will man ja möglichst senkrechte Wände, um den Raum besser nutzen zu können. Steht das Gebäude über der Erdoberfläche, ist der Materialaufwand zur Aufnahme des Seitenschubes nicht mehr zu vernachlässigen. Dies führt dazu, dass die Aussenmauern unwirtschaftlich dick werden müssen.

Ein Alpstall im Unterwallis mit Stall als oberirdisches Gewölbe in unbehauenem Stein aufgeführt: klick (französisch, tolle selbsterklärende Bilder)

In der Regel tritt das Problem der Statik bei Renovationen auf, wenn in Unkenntnis der Zusammenhänge Gewölbe oben und seitlich freigelegt werden.

Es geht übrigens auch ohne Lehrgerüst, siehe z.B. hier.
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Kelevra
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Re: Erdkeller - Fragen

#12

Beitrag von Kelevra » Sa 4. Nov 2017, 12:41

Hi!
Je mehr ich zum Thema Erdkeller (so wie ich mir das vorstelle: Halb unter der Erde, Gewölbe, seitlich aufgeschüttet und überschüttet) lese, desto eher komme ich zum Ergebnis, dass ich das niemals schaffe oder es mit gewaltigen Ausgaben verbunden ist. Allein was die Ziegel kosten... da wird ja für einen alten Ziegel schon 70Cent bis 1€ verlangt. Und wie viele Hundert bis Tausend braucht man?! :ohoh:
Gibts hier jemanden, der sowas selbst umgesetzt hat und nen Überblick hat, was sowas im gesamten kostet? Maße dachte ich an etwa 4*3 Meter und ne Raumhöhe von 2 Metern an den Seiten.

LG
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Re: Erdkeller - Fragen

#13

Beitrag von Rohana » Sa 4. Nov 2017, 16:37

emil17 hat geschrieben: Ein Alpstall im Unterwallis mit Stall als oberirdisches Gewölbe in unbehauenem Stein aufgeführt: klick (französisch, tolle selbsterklärende Bilder)
Link ist leider kaputt, kannst du da nochmal schauen?
Ein jeder spinnt auf seine Weise, der eine laut, der andere leise... (Ringelnatz)

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Re: Erdkeller - Fragen

#14

Beitrag von Olaf » Sa 4. Nov 2017, 18:08

desto eher komme ich zum Ergebnis, dass ich das niemals schaffe oder es mit gewaltigen Ausgaben verbunden ist.
Immerhin: Ich bin nicht allein! Ich hatte sogar schon die Steine gekauft. Wollte es statisch aber auf eine solide Basis stellen, und um so mehr ich mich eingelesen habe, um so mehr wurde ich gewahr, dass ich zum Größenwahn neige.
Ein Gedanke ist nebenbei auch noch aufgekommen: Wir staunen immer, wie die das früher hinbekommen haben. Aber wir sehen ja nur, wo es (zufällig?) funktioniert hat, die andern Bauwerke sind einfach eingekracht, oder?
Also, kling erst mal OT: DIe erste Vorlesung übers Pflügen leitete der Prof damals ein mit: "Wir sind bis heute nicht in der Lage, den Pflug zu berechnen, der ist in Jahrhunderten durch Erfahrung optimiert worden und je nach Boden auch verschieden."
So ähnlich ist es wohl auch mit den Gewölben, es ist natürlich was völlig anderes, ob ich das in unseren Sandboden setzte oder mir da irgendwo nen Loch in nen Lehmboden hacke. Ich hab die Idee verworfen. Wenn, dann würde ich es aus Stahlbeton machen. Sieht natürlich uncool aus und ist vom Klima sicher auch nicht optimal.
Aber wer sich ranwagt, ich würde höchst interessiert mitlesen!
LG
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Re: Erdkeller - Fragen

#15

Beitrag von emil17 » Sa 4. Nov 2017, 20:10

Die haben den Link mit dem wirklich guten Bild gekillt.
Hier gibts ein pdf mit einer Zeichnung des Querschnitts des Gebäudes (Untertitel: Ecurie à voûte).
(Man beachte die sehr dicken Seitenmauern zur Aufnahme des Gewölbeschubes)
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Re: Erdkeller - Fragen

#16

Beitrag von Hildegard » Sa 4. Nov 2017, 22:05

Mein Mann hat vor 6 Jahren im Zuge des Hausbaus der Tochter 2 solche Gewölbekeller aus Vollziegel (Klinker) nebeneinander unter die Garagenzufahrt gemauert. 4x3 x2.5m.Sind nur vom Keller innen begehbar ..was ganz praktisch ist. Mit Türen von Kühlhäusern und 50cm tiefergelegt als das Kellerniveau.Sind sehr zufrieden damit.einer Für Obst/Getränke andere für Kartoffel ...
Eine Freundin hat einen relativ großen -schätze 6x4m- direkt in den Hang hineingebaut.
Wir haben unter dem Windfang einen kleinen Kartoffelkeller mit Naturboden , allerdings mit Beton außen und Mauer/Tür innen . War eine "ungeplante" Spontanentscheidung :mrgreen: Den Kartoffeln ist es egal, sie halten gut bis Juni/Juli.
LG Hildegard
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Re: Erdkeller - Fragen

#17

Beitrag von emil17 » Sa 4. Nov 2017, 23:33

Olaf hat geschrieben: Wollte es statisch aber auf eine solide Basis stellen ...
Berechnen musst du eigentlich nur, wenn du das Material ausnutzen willst.
Das ist bei Beton eher ein Thema als bei Natursteinkonstruktionen. Die Druckfestigkeit von Natursteinen, mit denen man mauern will, ist weit jenseits von dem, was sie tatsächlich tragen müssen.
(Beispiel: Druckfestigkeit von Leventinagneis quer zur Schichtung typisch 25kN/cm2 == 2500 kg/cm2, bei einer Dichte von 2650 kg/m3 könnte man damit eine 9400 Meter hohe Mauer bauen, bis die unterste Steinlage durch das Mauergewicht voll ausgenutzt wäre.)
Auch bei gebrannten Mauerziegelsteinen hat man genug Reserve. Hauptsache, es sollen nur Druckkräfte auftreten und Säulen und Mauern sollen dick sein, damit sie nicht ausknicken. Quermauern sollen verzahnt gemauert werden, damit sich die Mauern gegenseitig am Kippen hindern.
Es ist wichtig, dass Auflasten flächig oder bei Punktlasten mittig in die Steine eingeleitet werden. Ein Deckenträger soll also nicht einfach auf die Mauersteine gelegt werden, denn sonst erhalten die Kanten des Steins, auf welchem er aufliegt, auf der Innenseite der Mauer die ganze Last und brechen aus.
Bei einem Erdkeller in Gewölbetechnik im Sandboden wäre die Herausforderung wohl, wie man den Seitenschub auf die Grubenwand überträgt. In nicht standfestem Sand muss ja die Grubenwand abgeböscht werden. Die Fundamente der senkrechten Seitenmauern werden in der klassischen Bauweise, die ohne biegefeste Bodenplatte auskommen muss, in einem Graben von Fundamentbreite unter der Kellerbodenebene gemauert, damit der tragende Boden nicht seitlich ausweichen kann.
Ich würde es halt probieren - die Ständer für das Lehrgerüst des Gewölbes auf Sandtöpfe oder Schraubenspindeln (Gerüstfüsse) stellen, damit man erschütterungsfrei absenken kann, und es erst entfernen, wenn die Baugrube fertig verfüllt ist.
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Re: Erdkeller - Fragen

#18

Beitrag von Olaf » So 5. Nov 2017, 00:30

Ne, ich bin mit durch. Also auch mit meinen richtig großen SV-Visionen. Erdmieten sind auch ne tolle Sache!
Statisch bilde ich mir ein, den Kräfteverlauf sehen zu können, und weiß auch, dass ich -im Gegensatz zu Stahl, darauf bin ich ja eigentlich getrimmt- keine Zugspannungen erzeugen darf. Aber dieses dämliche Erdreich....auch wieder ein Zitat von so nem Prof. ...."Druck im Erdreich breitet sich zwiebelförmig aus."
Ja, toll...es gibt breite und schlankere Zwiebeln, welche hätten Sie denn gern? Außerdem, die Steine sind sicher nicht das Problem, aber die Mörtelfugen.
Und dann ne Schräge am gewachsenen Boden, und oben drüber ne Flächenlast, wo man nen Differential einer wie auch immer geformten Zwiebel einfließen lassen müsste. Ohne mich. Ich schreib zwar immer, no risc, no fun. Aber ich leb dann lieber etwas länger mit ohne fun. :mrgreen:
Die Steine hab ich längst für andere schwachsinnige Projekte vermauert. Fast. Für mein Ruinenprojekt (ich weiß, das Du die Idee bescheuert findest) reichen sie jetzt jedenfalls nicht mehr wirklich. Vermutlich kann ich aber welche bei Christine mit J schnorren, aber selbst da flößen mir die angedachten Rundbögen Furcht ein. Aber da steht ja üblicherweise keiner drunter, das trau ich mich dann.
Zurück zum Thema :rot:
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Re: Erdkeller - Fragen

#19

Beitrag von christine-josefine » So 5. Nov 2017, 11:49

aaalsooo
ab dem 26. 11. ist wieder Leben in der Weintraube - für eine Woche
Steine hats genug
Musik kannste auch mitbringen, dann muß ich matte nicht ständig mit Madame Butterfly nerven :engel:
Viele Grüße, Christine mit J
Wait and see!

Olaf
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Re: Erdkeller - Fragen

#20

Beitrag von Olaf » So 5. Nov 2017, 20:44

Och, das ist schade, wir sind eine Woche vorher in Annaburg.....aber irgendwann schaffen wir es auch zu Dir, versprochen!
LG
Olaf
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