Temperatur/rel. Luftfeuchtigkeit im Erdkeller

[kraut_ruebe]

dass wasser in den keller tropft ist vermutlich nicht so vorgesehen? ich würd mir sorgen um die bausubstanz machen, wenn das meiner wär. oder ist das kondenswasser?

wenn der keller über 90% luftfeuchte hat würd ich da öfter lüften, bis sich das richtige klima eingependelt hat. und unbedingt, wo nun der schimmelpilz gezüchtet ist und in jeder ritze lebt, die wände kalken (und alle paar jahre mal wiederholen)

[henmen]

... eine, wenn auch auf den ersten Blick, teure (Design) Alternative aus den Niederlanden:

http://www.weltevree.nl/_uploaded/WELTE ... DGE-VF.pdf

[Pastinake]

Hallo kraut_ruebe,
da habe ich mich wohl nicht genau genug ausgedrückt.
In meiner bayerischen Region Oberfranken wurden die Gewölbekeller meistens im Dorf oder außerhalb in die Hänge gegraben oder herausgemeißelt.
Der Keller, den ich jetzt nutzen darf, befindet sich auch an der Straße vom Dorfeingang im Hang drin. Rechts und links davon sind auch noch weitere Keller von anderen Leuten.
Ich hatte mal ein Haus besichtigt, zu dem ein Gewölbekeller am Dorfrand gehört hat. Durch den Keller ging auch ein plätscherndes Rinnsal im Boden durch.
Der Verkäufer hatte mir damals gesagt, daß das besonders gut für die Lagerung wäre.

Meine Nachbarin, zu deren Hof der Gewölbekeller gehört, hat schon gesagt, daß der Keller früher sehr feucht gewesen wäre. Daher auch die Wasserrinne und das Bassin mit 60 cm Durchmesser. Sie konnte mir auch nicht sagen, was früher drin gelagert wurde.
Nachdem mir der Keller nicht gehört, sondern ich ihn nur nutzen darf, möchte ich ihn auch nicht kalken oder groß etwas ändern. Außerdem habe ich das bei uns in der Region auch noch nie gesehen? Normalerweise bestehen die Wände nur aus reinem Sandstein. Der Boden meistens auch oder aus Lehm.
Ich befinde mich in Bierfranken, der Region mit der höchsten Brauereidichte der Welt. Die Biergärten heißen bei uns Keller und man sitzt unter Bäumen. Das Bier wird in den Kellern gelagert.
Vielleicht wurde "mein" Keller ja auch nur zum Lagern von Getränken genutzt? Es ist auch eine Nische mit Sockel in der Wand ausgespart, in die durchaus ein Fass passen würde. Meine Nachbarin hat erzählt, daß ihre Mutter früher auch immer gebraut hat. Auf der Kellertreppe liegt alternativ auch eine Lattentür, die zum Eingang passt. Damit könnte ich durchlüften. Hätte dann aber bestimmt bald Fledermäuse im Keller. Hm.
Mir ist bloß nicht klar, ob die Luftfeuchtigkeit wirklich so hoch sein muß für die Lagerung?

@henmen: Neu bauen will ich keinen Keller. Das ist momentan finanziell nicht drin. Für die Lagerung geht mein Hauskeller auch einigermaßen.

Danke Euch schonmal für die Antworten.

[Thomas/V.]

Mir ist bloß nicht klar, ob die Luftfeuchtigkeit wirklich so hoch sein muß für die Lagerung?

nein, die ist definitiv zu hoch

ich hab auch eine Wasserader im Keller unter der Küche, ganz früher war da sogar ein Brunnen
später wurde alles mit Ziegelsteinen gepflastert und eine Tonrinne verlegt, die unter dem Fundament und der Straße im Garten mündet
bei Schneeschmelze und hohen Niederschlagsmengen kommt ein Rinnsal unter der Treppe und fliest in den Garten
in diesem Keller wurden früher Futterrüben und Kartoffeln für die Rinder gelagert, auf erhöhten Holzflächen
am Anfang habe ich dort auch Möhren, Kohl und anderes gelagert, aber das verschimmelte oftmals, wenn es feuchte Winter mit viel Schnee oder Regen gab
jetzt lagere ich alles in einem fast ebenerdigen ehemaligen Schafstall mit dicken Wänden und kleinem Fenster, dort ist das Klima viel ausgeglichener und die LF geringer und ich kann sogar Knoblauch lagern, auch alles andere ist dort noch immer sehr gut und frisch seit der Ernte, was in Sand eingeschlagen wurde
ich würde an Deiner Stelle eher einen unbeheizten Raum im Haus (Nordseite) als Lager herrichten, da kannst Du besser die Bedingungen regulieren

[Tika]

Daher auch die Wasserrinne und das Bassin mit 60 cm Durchmesser. Sie konnte mir auch nicht sagen, was früher drin gelagert wurde.

Ich weiß es nicht, aber vielleicht wurde darin das Bier im Fass nochmals extra gekühlt (für den Biergarten ?

[Pastinake]

Hallo Thomas ,
Dein Küchenkeller hört sich ähnlich an wie bei mir. Hast Du denn damals die Temperatur und die Feuchtigkeit gemessen?
Weißt Du noch, wie die Werte waren?

Ich werde jetzt erstmal ein Meßgerät in den Keller stellen.
Die Kisten samt Äpfeln muß ich ja sowieso entsorgen.
Das hier empfohlene Buch über Naturkeller habe ich mir schon über die Fernleihe bestellt und bekomme es wahrscheinlich diese Woche.
Dann werde ich das Buch studieren und danach überlegen, ob ich den Keller weiter nutze oder die Schlüssel wieder abgebe?

Dumm nur, weil meine Nachbarin letztes Jahr extra noch ihren Bruder und ihren Mann gescheucht hat, damit die den Keller aufräumen, saubermachen und die Türen für mich neu streichen.

Vielleicht ist der Keller ja doch für irgendwas zur Lagerung perfekt geeignet: Wein, Bier, Schimmelkäse oder so...?
Probehalber kann ich ja mal ein paar Kartoffeln reinlegen und schauen, was damit passiert.
Danke für Eure Antworten!

[Wicheler]

Hallo,

also, von unseren Bruchsteinkellern weiß ich, daß die auch gelüftet werden müssen. Ich habe selbst 2 solche Keller, da läuft auch Wasser bei Regen durch, daß in einer Rinne gesammelt wird und in einen Pumpensumpf läuft und abgepumppt wird. Der Boden liegt leider unter Abflußtiefe.
Diese Keller werden im Sommer "dicht gemacht", da sich sonst Feuchtigkeit an den rel. kalten Wänden und Boden niederschlägt und sich bei warmer Temperatur Schimmel bildet. Im Winter bei kalten Temperaturen wird gelüftet, da schlägt sich dann auch keine Feuchtigkeit an den jetzt zur Außentemperatur rel. warmen Wänden nieder.
Das Wasser (fließt teils über die Häflte des Bodens) macht keine Probleme, es gibt auch keinen Schimmel und riecht auch nur ab und zu, je nach Wetterlage und Temperatur, etwas "muffig". Die Temperatur pendelt so zwischen 6- 12°C, die Liftfeuchtigkeit habe ich noch nicht gemessen. Übrigens ist der Keller von 1830, da haben die Erbauer scheinbar alles richtig gemacht, naja bis auf die Höhe, 1,40- 1,50m ist nicht gerade ideal.

Vielleicht versuchst du es mal mit der oben beschriebenen Lüftungstechnik.

[Thomas/V.]

Dein Küchenkeller hört sich ähnlich an wie bei mir. Hast Du denn damals die Temperatur und die Feuchtigkeit gemessen?
Weißt Du noch, wie die Werte waren?

Nein, gemessen habe ich nix. Aber ich ging eben davon aus, das die früher die Kartoffeln drin lagerten, also müßte es gehen.
Allerdings hatten sie solche Schacht-Schütt-Fenster, die im Sommer offen waren, nach der Ernte der Rüben dann geschlossen wurden und mit Stroh winterfest gemacht wurden.
Leider wurde hier Anfang der 90er die Straße ohne Vorankündigung aufgerissen bis ans Fundament und dann wieder asphaltiert, sodaß ich die Fensterschächte verschließen mußte, denn die lagen unterhalb des Straßenniveaus. Hab da auf die Schnelle nur Metallplatten davor setzen können mit ein paar Löchern drin. Aber das scheint nicht mehr als Belüftung auszureichen und die LF wurde dadurch höher als vorher, vermute ich.

Vielleicht ist der Keller ja doch für irgendwas zur Lagerung perfekt geeignet: Wein, Bier, Schimmelkäse oder so...?

Ja, Flaschen würden da sicher gut gehen. Oder als Kühlschrank-Ersatz für kurzzeitige Unterbringung.

[emil17]

Die Physik dahinter ist relativ einfach zu verstehen.
Kondenswasserbildung setze ich als bekannt voraus.
Der andere Effekt bei Erdkellern liegt darin begründet, dass der Boden, in welchen der Keller gegraben ist, selber Wärme speichert. Je tiefer under der Erdoberfläche, desto mehr wird die Erdtemperatur im Vergleich zur Lufttemperatur gemittelt, und desto später im Jahr tritt das Temperaturmaximum ein. Tiefe Erdkeller haben also annähernd die Jahresmitteltemperatur des Ortes und sind erst im Herbst am wärmsten.
Das bedeutet aber auch, dass die Kellerdecke im Sommer wärmer und im Winter kälter ist als der Kellerboden, wenn sich der Keller unter einem ungeheizten Raum befindet. Die Temperaturunterschiede sind im Frühwinter am grössten, weil der Keller im Herbst am wärmsten ist, die Decke sich aber, da näher an der Aussenluft, im Winter rasch abkühlt. Durch die Temperaturabnahme von unten nach oben wird sich ein konvektiver Luftstrom zwischen oben und unten ausbilden.
Im Winter wird die Luft im Keller am im Verhältnis zur Decke wärmeren Boden aufgewärmt und, wenn der Boden feucht ist, auch wassergesättigt. Diese Luft wird aufsteigen und es kann zu Kondenswasserbildung an der Kellerdecke kommen. Das tropft dann sogar ab, wenn die Decke kalt genug ist.
Weil feuchtere Luft bei gleicher Temperatur und gleichem Druck leichter ist als trockene (H2O hat ein kleineres Molekulargewicht als N2 und O2), wird diese Zirkulation durch Kondenswasserbildung an der Decke noch verstärkt.
Im Frühjahr ist der Effekt viel geringer, weil oben warm, unten kalt nicht Konvektion, sondern eine Temperaturschichtung der Raumluft bewirkt.

Durch Verdunstung und Kondensation wird zwar Wärmeenergie frei oder gebunden. Diese ist aber latent, d.h. führt nicht zu einer Erhöhung oder Erniedrigung der Temperatur. Man versteht das am einfachsten bei einem Topf mit kochendem Wasser: Trotz Energiezufuhr wird der Topf nicht wärmer, solange darin Wasser verdampfen kann.

[Pastinake]

@Wicheler: Das hört sich tatsächlich so ähnlich an wie bei mir. Allerdings ist das mit dem Lüften etwas schwierig, da der Keller ja nicht auf meinem Grundstück ist, sondern an der Hauptdurchfahrtsstraße durchs Dorf und ca. 500 m Luftlinie von meinem Haus entfernt.
Aber es soll hier in den nächsten Tagen ja noch Nachtfrost geben. Da könnte ich mal morgens um 6 losgehen und lüften. Eventuell kann ich ja auch mal Fotos vom Grusel-Keller machen.
Im Winter regelmäßig und länger zu lüften wäre auch etwas schwierig, weil der Keller da möglicherweise leergeräumt wäre? Man kann wunderbar oben an der Straße parken und einladen. Direkte Sicht auf die Kellertüren hat nur 1 Anwesen. Und die Bewohner sind naja... Und ich selbst bin zu weit weg davon. Dann müßte ich ne halbe Stunde an der Straße herumlungern ... Hm, oder ich nehm mir was zu lesen mit und setz mich ins Auto?
Was lagerst Du denn in Deinen Bruchsteinkellern? Wie hoch sind denn bei Dir Temperatur und Luftfeuchtigkeit?

@Thomas/V.: Ja, möglicherweise hat bei Dir die Straßensanierung das augesklügelte Lüftungssystem ein bißchen gekippt? Schade! Aber wenn es bei Dir auch alternativ im Stall gut funktioniert, hast Du ja eine bessere Lösung gefunden.

@emil17: Danke für Deine fundierten physikalischen Erklärungen! Aber ich glaube in diesem Fall eigentlich nicht, daß es unbedingt Kondenswasser ist.
Sandstein zieht ja sehr stark Wasser und ich vermute eher, daß es der Regen der letzten Wochen war, der von oben durchgesickert ist.
Schätzungsweise ist die Kellerdecke 3 m unter Erdniveau. Und an der Decke sind, da wo es tropft, eher Anzeichen von Versinterungen zu sehen.

Ich warte jetzt einfach mal auf das Buch "Naturkeller". Eventuell kann ich auch noch heimatkundlich bewanderte Menschen hier aus der Gegend fragen, wie das mit dem Wasser in den Gewölbekellern war. Irgendeinen Sinn müssen ja die Wasserrinne und das Becken haben?!

Danke Euch für die Antworten und Erklärungen!