Werkstatt mit Brunnenwasser frostfrei halten?

Benutzeravatar
neuossi
Förderer 2019
Förderer 2019
Beiträge: 472
Registriert: Sa 14. Jan 2012, 20:00
Familienstand: in einer Beziehung
Wohnort: südl. Brandenburg

Re: Werkstatt mit Brunnenwasser frostfrei halten?

#11

Beitrag von neuossi » Mo 9. Dez 2019, 16:57

mit Rechnen komme ich da nicht viel weiter, abgesehen davon, daß es nicht meine Stärke ist. Zu viele Unbekannte. Z.B. ein großes Schiebetor, wo es rein zieht, unterschiedlich dicke Wände, ich weiß nicht, welche Temperaturen unter dem Dach über der Werkstatt im Winter sind, solarer Wärmeertrag der südlichen Ziegelwand, usw.

Oelkanne
Beiträge: 2200
Registriert: Do 13. Aug 2015, 11:52

Re: Werkstatt mit Brunnenwasser frostfrei halten?

#12

Beitrag von Oelkanne » Mo 9. Dez 2019, 18:01

neuossi hat geschrieben:
Mo 9. Dez 2019, 13:12
Oelkanne hat geschrieben:
Mo 9. Dez 2019, 12:51
Wenn der Zulauf 10°C hat und das ablaufende Wasser 2°C (das wäre dann die maximale Raumtemperatur) benötigt man für 10kw Heizleistung 1075l Wasser pro Stunde.
Jein. Die 10KW Heizleistung wären da, wenn das Wasser tatsächlich innerhalb einer Stunde von 10°auf 2° abkühlen würde. Das wird es aber sicher nicht.
Warum sollte es das nicht?
wenn du das Wasser durch 3 oder 4 in Reihe geschaltete große Heizkörper pumpst sollte das zu erreichen sein,
der Durchfluss ist ja sehr klein.

In unserer Trocknungsanlage werden jede Minute 2.000 Liter Wasser von 90°C auf 60°C mit Luft abgekühlt.
Und das in einem Kasten von ca 1,5x2x4m.
Die Zuluft hat etwa 58°C, die Warmluft 89-90°C.

Da sollten 8°K Differenz innerhalb einer Stunde bei nur 1000l möglich sein.

Wenn die 4 Heizkörper 3x1,5m haben kommt man auf 54 bis 72m²,
damit hätte das Wasser ca 2h Zeit zum Abkühlen.

die Maße stammen vom Heizkörper hier in der Werkstatt :lol:

Benutzeravatar
Till
Beiträge: 186
Registriert: Fr 15. Mai 2015, 13:01
Wohnort: S-H

Re: Werkstatt mit Brunnenwasser frostfrei halten?

#13

Beitrag von Till » Mo 9. Dez 2019, 18:15

Was ist das für ein 1600L Behälter? Es macht einen riesigen Unterschied, ob das glatte Plastiktonnen oder gerippte Heizkörper aus Metall sind. Bei Heizkörpern kann man auch noch was mit Gebläse herausholen.
Ist darüber ein kalter Dachstuhl oder eine geheizte Wohnung? Der Rest ist erstmal egal, da nimmst Du einen U-Wert von 2 an und bekommst ne Hausnummer raus.

Benutzeravatar
emil17
Beiträge: 8709
Registriert: Di 21. Sep 2010, 08:07
Wohnort: In der Schweiz da, wo die Berge am höchsten sind

Re: Werkstatt mit Brunnenwasser frostfrei halten?

#14

Beitrag von emil17 » Mo 9. Dez 2019, 19:51

Das Projekt ist überhaupt nicht absurd, auch ein frostfreier Erdkeller funktioniert so.
Bei der abgegebene Wärmeleistung ist es so, dass du pro Grad Abkühlung und Kubikmeter Wasser 1.17 kWh Wärme rausbekommst.
Die Leistung, die man braucht, um eine Temperaturdifferenz gegen aussen zu halten, hängt von der Temperaturdifferenz Wassertank-Aussentemperatur, der Fläche, über die abgekühlt wird, und der Dämmung ab.
D.h. wenn du 1 Kubikmeter Wasser pro Stunde um ein Grad abkühlen kannst, was einer Niedersttemperaturheizung mit 1.17 kW Leistung entspricht, musst du bei einer Aussenfläche des Gebäudes von 20 m2 und einer maximalen Temperaturdifferenz innen/aussen von 20 Grad eine Dämmung mit einem Wärmeleitwert von maximal 1170/(20*20) = ca. 3W/Grad und m2 haben.
Das sind etwas mehr als 1 cm Glaswolle der WLG 0.035 (= 0.035W pro Grad und 1m Schichtdicke).
Soweit die Theorie, dann muss man noch beachten, dass sich nicht irgendwelche Ecken unzulässig abkühlen, weil der Wärmeausgleich im Inneren des Gebäudes nicht funktioniert. Bei extremer Niedertemperaturheizung ist das ein Problem, weil die Temperaturdifferenz innerhalb des Raumes der Antrieb fü den Ausgleich ist. Da kann dann ein Ventilator abhelfen.
Zudem muss das ablaufende Wasser noch deutlich wärmer sein als die Mindest-Raumtemperatur, die gehalten werden soll, denn be Temperaturdifferenz Null ist auch die Heizleistung Null.
In der Praxis hast du eine Heizleistung des wärmeren Bodens, plus eine thermische Trägheit des Materials im Inneren (Wände, Einrichtung) die Temperaturschwankungen ausgleichen kann, plus Einstrahlungsgewinn vom Tag.
----> Handgelenk mal pi rechnen und dann ausprobieren. Es gibt Temperaturschreiber, einen innen und einen aussen laufen lassen kann schon sehr aussagekräftig sein, aus dem Temperaturgang und der Zeitverschiebung Innen gegen aussen kann man dann schon etwa abschätzen, was problematisch ist.
Wenn die Gebäudehülle nicht luftdicht ist, diffundieren erhebliche Mengen Wasserdampf durch die Wände, was bei Taupunktunterschreitung im Wandinneren dann zu Durchnässung und Schäden führt, ausserdem ist dann die Dämmwirkung grösstenteils dahin, d.h. das Problem verstärkt sich selbst, wenn es einmal angefangen hat. Zudem wird sich, falls es mal wärmer wird, eine Menge Schwitzwasser am Wassertank bilden.

Bei Fliessgewässern im kalten Winter wird die Energie, um das Wasser gegenüber der kalten Frostluft flüssig zu halten, aus dem Gefrieren eines Teils des Wassers bezogen (entspricht gleich viel Wärme, wie um die gleiche Wassermenge um 80 Grad zu erwärmen) und ein Teil aus der Erdwärme des Flussbettes, d.h. das Wasser ist dann einige Zehntelgrad wärmer als der Gefrierpunkt.
Wer will, findet einen Weg. wer nicht will, findet eine Ausrede.

Benutzeravatar
neuossi
Förderer 2019
Förderer 2019
Beiträge: 472
Registriert: Sa 14. Jan 2012, 20:00
Familienstand: in einer Beziehung
Wohnort: südl. Brandenburg

Re: Werkstatt mit Brunnenwasser frostfrei halten?

#15

Beitrag von neuossi » Di 10. Dez 2019, 13:03

Danke für eure Antworten.

Der Tank ist ein üblicher zylinderförmiger Druckbehälter aus Metall.
Die Ziegelwände sind und werden nicht gedämmt.
Die Werkstatt ist seit (mindestens) 10 Jahren ungeheizt und im Winter unter null Grad. Bisher hab ich das Wasser eben abgelassen.
Heizkörper möchte ich keine anschließen. Der Aufwand wäre viel zu groß.
Wenn es in einer Ecke der Werkstatt unter null hätte, wäre das nicht schlimm. Nur der Bereich mit dem Wasser sollte frostfrei bleiben.
Drüber ist ein kalter Dachstuhl.

Ich werde wohl diesen Winter erst mal beobachten und messen. Und falls ich wegfahre, dann doch komplett ablassen. Datenlogger zum Messen könnte ich bauen. Raumtemperatur, Außentemperatur, Waserzulauf, Tank und Steuerung für Ablassen und Pumpen. Wenn ich dazu komme.

Problematisch wird nur noch, wie ich das Wasser ablasse, wenn es draußen schon knackig kalt ist. Ich will ja nicht lauter Eisberge um meine Werkstatt haben.

Benutzeravatar
emil17
Beiträge: 8709
Registriert: Di 21. Sep 2010, 08:07
Wohnort: In der Schweiz da, wo die Berge am höchsten sind

Re: Werkstatt mit Brunnenwasser frostfrei halten?

#16

Beitrag von emil17 » Di 10. Dez 2019, 13:36

Ich würde das Teil etwas dämmen - wenn es wärmer ist als die Werkstattluft, wird die Tankoberfläche triefend nass von Schwitzwasser werden.
Ein Dämmputz auf die Ziegel würde viel bewirken. Den kann man auf Mineralbasis selber mischen, Perlit als Sackware und Weisskalkhydrat. Kann man bei richtiger Einstellung etwa 3cm dick pro Schicht auftragen.
Aussen wäre besser als innen, weil dann die Wand als thermischer Speicher und mitwirkt und eine Diffusionsbremswirkung hat, dann muss aber noch ein Aussenputz drauf.
Innen hat den Vorteil, dass man mit einem Ofen bald auf angenehmer Arbeitstemperatur ist und es keine feuchten Wände während der Anheizzeit gibt.
Wer will, findet einen Weg. wer nicht will, findet eine Ausrede.

Benutzeravatar
neuossi
Förderer 2019
Förderer 2019
Beiträge: 472
Registriert: Sa 14. Jan 2012, 20:00
Familienstand: in einer Beziehung
Wohnort: südl. Brandenburg

Re: Werkstatt mit Brunnenwasser frostfrei halten?

#17

Beitrag von neuossi » Di 10. Dez 2019, 14:26

Wenn ich anfangen würde zu dämmen, dann zuerst am Haus um mein Wohnzimmer herum. Das wäre wirtschaftlich und ökologisch am effektivsten. Mit der eingesparten Energie könnte ich die Werkstatt mehrfach frostfrei halten.

Mein Ansatz war ein anderer: mit möglichst wenig Aufwand etwas zu erreichen. Also Wasser pumpen und wieder ablassen. Es ist fast alles vorhanden, ich muß nur irgendwo mit dem ablaufenden Wasser hin.
Wenn das mit 1-2 mal am Tag bei Außentemperaturen unter Null im Tagesschnitt hinhaut, wäre das ok. Wenn ich 10 Durchläufe bräuchte, würde ich es nicht machen.

Kondenswasser habe im Sommer am Tank. Im Winter dürfte es eher nicht kondensieren, wenn der Tank wärmer ist, als die Raumluft.

Benutzeravatar
Brunnenwasser
Beiträge: 762
Registriert: Mo 24. Feb 2014, 11:09
Familienstand: Single
Kontaktdaten:

Re: Werkstatt mit Brunnenwasser frostfrei halten?

#18

Beitrag von Brunnenwasser » Mi 11. Dez 2019, 10:40

Ist der Druckbehälter Bestandteil deiner Pumpenanlage, wenn ja warum?
Wie viel Wasser steht denn in m³ ausgedrückt, im Brunnenschacht?

Normalerweise musst du das Wasser separat einen Schluckbrunnen zuführen.

Benutzeravatar
neuossi
Förderer 2019
Förderer 2019
Beiträge: 472
Registriert: Sa 14. Jan 2012, 20:00
Familienstand: in einer Beziehung
Wohnort: südl. Brandenburg

Re: Werkstatt mit Brunnenwasser frostfrei halten?

#19

Beitrag von neuossi » Mi 11. Dez 2019, 12:42

Brunnenwasser hat geschrieben:
Mi 11. Dez 2019, 10:40
Ist der Druckbehälter Bestandteil deiner Pumpenanlage, wenn ja warum?
Ja. Warum nicht?
Das war so, als ich das Haus vor rund 10 Jahren übernommen habe. Ganz früher kam wohl auch das Trinkwasser im Haus von dem Brunnen.
Wie viel Wasser steht denn in m³ ausgedrückt, im Brunnenschacht?
Ich habe 2m tief Betonringe, dann kommt ein 100mm Rohr, da drin steckt die Tauchpumpe an einem 1" Schlauch
Also stehen da vielleicht 0,5m³ drin
Normalerweise musst du das Wasser separat einen Schluckbrunnen zuführen.
Da ich hier Sandboden habe, müßte ein 1 - 2m im Boden versenktes Rohr genügen (Rammbrunnen) wenn ich mit ca 10-20l/min ablasse, oder?

Benutzeravatar
Brunnenwasser
Beiträge: 762
Registriert: Mo 24. Feb 2014, 11:09
Familienstand: Single
Kontaktdaten:

Re: Werkstatt mit Brunnenwasser frostfrei halten?

#20

Beitrag von Brunnenwasser » Mi 11. Dez 2019, 17:03

Wenn du den Brunnen so übernommen hast (mit DB), ist das ja OK und gerade auch - wenn kleinere Wassermengen entnommen wurden/werden (Tröpfchenbewässerung), etc..
Zum Problem wird es nur dann, wenn der DB nicht frostsicher steht, die Steigleitung aber frostsicher verlegt wurde. Ich arbeite nur mit elektronischem Druckschalter, da ist kein DB notwendig.
Bezüglich der "Heizung":
Im DB sind dann aber keine 1600 l Wasser vorhanden.
Da ich hier Sandboden habe, müßte ein 1 - 2m im Boden versenktes Rohr genügen (Rammbrunnen) wenn ich mit ca 10-20l/min ablasse, oder?
Schluckbrunnen besitzen gerade wegen der Versickerung, eine längere Filterstrecke. Wenn du bei 2 m Tiefe bereits den Grundwasserspiegel erreicht hast, dann könnte u.U. ein kleiner Rammbrunnen ausreichend sein.

Ich empfehle dir aber Drainagerohr in DN 80.

Mit einem Erdbohrer eine Bohrung 2 m bis 3 m tief und dann das Drainagerohr senkrecht einstellen.
Zwar ist das Rohr genau so widerspenstig wie PE-Rohr, bis auf 3 m Tiefe lässt sich dieses aber noch gut einstellen. Es ist halt ein wenig Aufwand notwendig.

Für den Überlauf meiner Zisterne habe ich bis auf – 4 m gebohrt und Drainagerohr eingestellt.

Antworten

Zurück zu „Wasser, Regen und Abwasser“