Nochmal Bienen - die Eiweiß- und Spurenelement-Frage

Sabi(e)ne
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Nochmal Bienen - die Eiweiß- und Spurenelement-Frage

#1

Beitrag von Sabi(e)ne » Di 5. Okt 2010, 20:54

Ich cross-poste mal hier, weil ich auch gern die Meinung von Nicht-Imkern zu dem Problem hören würde.

Moin,
ich muß etwas weiter ausholen, sorry.

Ich lese grad mal wieder William Albrecht, und der hat schon in den 30-50ern des letzten Jahrhunderts festgestellt, daß viel zuwenig auf die echte Qualität der Nahrung geguckt wird.
Qualität ist nicht "gut aussehen" und "riesig groß und/oder viel", sondern Qualität der Nahrung sollte sich ganz konkret auf die inneren Werte beziehen, also Gehalt an Mineralien, hochwertigem Protein in ausreichender Menge, sekundären Pflanzenstoffen, etc. - halt auf alles, was jeder Körper zum störungsfreien Funktionieren braucht.

Zucht bei Pflanzen (und auch bei Tieren) verbessert diese innere Qualität zu 99% NICHT.
Der biologische Flaschenhals bei ALLEN Lebewesen ist die ausreichende Zufuhr von optimal zusammengesetzten Proteinen - ist das nicht möglich, treten alle möglichen Krankheiten und Parasiten auf.

Albrecht hatte in einer Artikelserie im "Let's live Magazine" im März 57 einen Artikel drin, der hieß: "Breeding out plant proteins - bringing in diseases".

Als schlagendes Beispiel hatte er die braunfäule-resistente Wildtomate, die ihre produzierten Proteine als Samen in großen Mengen in der winzigen und sehr unschmackhaften Frucht unterbringt, und noch eine Menge antibiotika-ähnliche Stoffe gegen eben die Braunfäule produziert.

Fängt man jetzt an, an der Tomate herumzuzüchten, wird sie zwar ziemlich einfach größer und schmackhafter, aber sie verliert unweigerlich ihre Braunfäuletoleranz, weil sie sozusagen vom Proteinerzeuger zum Kohlenhydraterzeuger (süße Tomaten!) umgebastelt wird, und damit nicht mehr genug dieser Abwehrstoffe herstellen kann.
Die Fähigkeit zu dieser Proteinsynthese wird quasi verdünnt bis zur Wirkungslosigkeit, und ist auch kaum rückzüchtbar.

(Es glaubt ja wohl wirklich niemand mehr, daß hydroponisch auf Steinwolle und Nährlösung gezogene Hollandtomaten vollwertig sind, oder? :mrgreen: )

In der Septemberausgabe desselben Jahres hatte er dann einen Artikel: "Fertilizing with nitrogen: fertility imbalance und insect damage", mit einem Bild von 3 Maiskolben.
Der erste wuchs auf einem Boden, wo der Bodentest sagte, alles okay, aber zur Ertragssteigerung noch Stickstoff und Phosphat gegeben wurden, der zweite auf einem Boden, wo nur Stickstoffdünger, aber dafür in doppelter Menge gegeben wurde, und der dritte auf dem gleichen Boden, aber ohne jeden Dünger.
Die ersten beiden waren Hybridsorten, die dritte "open-pollinated", also samenecht.

Nach zwei Jahren Lagerzeit konnte man sehen, was der Getreidekapuziner, ein Vorratsschädling mit ihnen angestellt hatte: Nr. 1 war zur Hälfte aufgefressen, Nr.2 nahezu komplett, aber an Nr. 3 war nur ein einziges Korn am ganzen Kolben befallen....
(in einem späteren Jahrgang gab es einen ähnlichen Artikel über den Maiswurzelbohrer - der ist aber leider noch nicht wieder online).

Worauf ich letzten Endes hinaus will, ist die Tatsache, daß die Qualität der Nahrung für Mensch & Tier permanent abnimmt, weil fast niemand nachhaltig wirtschaftet, und auf sein Bodenleben und dessen Versorgung schaut, insbesondere mit seltenen Spurenelementen.

Da hängt aber alles dran - z.B. Vitamin B12 kann nur bei Anwesenheit von Kobalt hergestellt werden und ist als solches essentiell für Menschen (kommt nur in tierischen Produkten vor), Selen ist Bestandteil von 30-50 Proteinen, und bei vielen Elementen weiß man bis heute nicht, ob und wie wichtig sie für Menschen sind....

Der Sprung zu den Bienen geht natürlich über die Pflanzen - was ist die einzige Eiweißquelle für Bienen?

Pollen.

Was passiert denn mit den Bienen, wenn das Polleneiweiß nicht mehr "perfekt" für Bienen ist, weil Spurenelemente fehlen und nötige Proteine nicht gebildet werden können?

Was bewirkt Stickstoffüberdüngung bei der Proteinsynthese der Pflanzen?
Der Kohlenhydratanteil steigt, der Proteingehalt sinkt.
(früher hatte guter Weizen ganz locker 16-20% Eiweiß, heute muß man froh sein, wenn er noch 12% hat, Elitesorten 14%...das geht so grad noch zum Backen, darunter ist es nur noch Futterweizen).

Wo ist also bitte die Studie über den exakten Eiweißgehalt/Zusammensetzung des Pollens unserer gängigen Massentrachten und deren Auswirkungen auf die Bienengesundheit?

Ich denke, daß die Varroa und alle anderen Bienenkrankheiten nur deshalb so gefährlich sind, weil die Bienen schlicht mangelernährt sind - das Bißchen an Wildpflanzen um Massentrachten herum reißt es nicht raus.
Nicht die Honigmenge ist der Faktor fürs Überleben der Völker, sondern es hängt alles, wirklich alles, am Eiweiß.

Man sollte mal ständige AFB-Gebiete auf ihre Pollenvollwertigkeit untersuchen - fehlt auch nur eine einzige essentielle Aminosäure, kann das nötige Protein nicht gebaut werden - siehe Mais und seine Lysinfreiheit - die Folgen für Menschen kann man leicht googeln...

Warum soll das bei den Bienen anders sein?
Wir können unsere Nahrung wenigstens noch auswählen und supplementieren - Bienen können das nicht, die haben nur Pollen oder gar nix.

Letztendlich ist der Irrweg der Landwirtschaft "schuld" - schiere Masse und Ertrag geht sehr deutlich vor Qualität.
Das liegt aber auch daran, daß niemand eben diese Qualität bezahlen will, sondern alles billig sein muß...

Alle Tiere (Mensch eingeschlossen) haben ein tiefes inneres Bedürfnis nach hochqualitativer Eiweißnahrung - Ziegen hüpfen nicht umsonst über den Zaun, um Buschwerk statt Gras fressen zu können, und Wild kommt in Gärten, um eben nicht mehr das stickstoffgeblähte Ackergras fressen zu müssen.

Warum werden die Menschen mit billiger Kohlenhydratnahrung denn immer fetter?

Weil sie HUNGER haben, der mit reiner Menge nicht gestillt werden kann, sondern nur mit Qualität im oben beschriebenen Sinn.

Wer je im Frühjahr Wildkraut/Baumblätter-Salat gegessen hat, weiß, was ich meine.
Davon kann man nicht viel essen, weil man sehr schnell satt im besten Sinn des Wortes ist.

Von dem hochverarbeiteten eiweißarmen Krams wie Fertigmahlzeiten, Junk-food und Chips/Frühstückscerealien mit Unmengen an Zucker und Salz kann man Tonnen essen und ist doch nicht "satt".

Glaubt hier wirklich jemand, unseren Bienen ginge es in dieser Umwelt besser?
Plus ihrem Kampf gegen PSM-Auswirkungen?

Ich mag mich irren, aber ich denke, den Bienen (und uns allen!) wäre am meisten geholfen, wenn es keine Monokulturen mehr gäbe, bzw. wieder sehr vielfältige Fruchtfolgen, mit sehr hoher innerer Qualität.
Daß das ein Wunschtraum ist angesichts der industrialisierten Landwirtschaft, ist mir schon klar - aber jeder kann was tun, in seinem eigenen Garten, vor seiner eigenen Tür.

Blaukorn-Dünger aus dem Garten verbannen, Bodenanalyse machen lassen, sich dran halten, und als erstes einen Küchenkompost anlegen und sich daran machen, den Boden "natürlich" zu verbessern, sprich, das Bodenleben zu fördern.

Da beginnt der Kreislauf.
Nicht warten auf Gesetze, sondern selbst anfangen.
Für die Bienen. :bieni:
I love life. And it loves me right back.
And resistance is fertile. :-)

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Re: Nochmal Bienen - die Eiweiß- und Spurenelement-Frage

#2

Beitrag von Theo » Di 5. Okt 2010, 21:27

Sabi(e)ne hat geschrieben:...Fängt man jetzt an, an der Tomate herumzuzüchten, wird sie zwar ziemlich einfach größer und schmackhafter, aber sie verliert unweigerlich ihre Braunfäuletoleranz, weil sie sozusagen vom Proteinerzeuger zum Kohlenhydraterzeuger (süße Tomaten!) umgebastelt wird, und damit nicht mehr genug dieser Abwehrstoffe herstellen kann.
Ich fürchte, da schlägt mal wieder die alte Bauernregel zu, dass alles seinen Preis hat. Oder, wie der Mexikaner sagt: "There is no such thing as a free lunch."
Sabi(e)ne hat geschrieben:Wo ist also bitte die Studie über den exakten Eiweißgehalt/Zusammensetzung des Pollens unserer gängigen Massentrachten und deren Auswirkungen auf die Bienengesundheit?
Die These von der abnehmenden Qualität in Form von Sekundärstoffen und sonstiger Zusammensetzung bei zunehmender Quantität müsste sich einfach prüfen lassen. Schwieriger wird der Nachweis der gesundheitliche Wirkung. Für den Chinesen ist ja Essen Medizin.
Es gab auch sicher in der Geschichte der Züchtung ein Optimum.
Sabi(e)ne hat geschrieben:Von dem hochverarbeiteten eiweißarmen Krams wie Fertigmahlzeiten, Junk-food und Chips/Frühstückscerealien mit Unmengen an Zucker und Salz kann man Tonnen essen und ist doch nicht "satt".
Von Zucker wird man schnell satt, aber ebensoschnell wieder hungrig.
Aber auch von einem Hamburger (Mac-Standard) wird man nicht satt, obwohl der Eiweiß enthält. Muss also noch anderes fehlen...
Gruß
Theo

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Re: Nochmal Bienen - die Eiweiß- und Spurenelement-Frage

#3

Beitrag von Winnie07 » Di 5. Okt 2010, 22:40

Tja, also wie du schon gesagt hast Sabi(e)ne, ist es für den Menschen sicher wichtig, viele Wildpflanzen zu sich zu nehmen (wenn diese nicht gerade irgendwie belastet sind durch Umweltgifte). Ich rede jetzt aus der Theorie, weil mein innerer Schweinehund doch eher zu Pommes tendiert... :rot:

Bezüglich Bienen denke ich natürlich sofort wieder an die meinen, und denke, dass die es relativ gut haben = keine riesigen Felder mit Monokulturen, sondern Wiese und Wald.
So, was wäre nun mein Beitrag in diesem Sinne?
Eigentlich arbeite ich in diesem Sinne kontraproduktiv, weil ich versuche, der Brombeer- und Brennesselinvasion Herr zu werden, damit ich mich dort bewegen kann.
Da das aber ein Kampf gegen Windmühlen ist, mache ich mir auch diesbezüglich keine Sorgen...
Aber was wäre jetzt ein Beitrag? Wenn ich Wildpflanzen absichtlich anpflanze, sind dies früher oder später Kulturpflanzen, oder? Brachflächen?
lg
Winnie07

dobi

Re: Nochmal Bienen - die Eiweiß- und Spurenelement-Frage

#4

Beitrag von dobi » Di 5. Okt 2010, 23:45

Hallo Sabine,

die Mangelernährung (fehlende Spurenelemente) der Bienen führt dazu, dass sich alle Organe mangelhaft entwickeln - das freut die Varroa.

Der Ausbuch der Faulbrut hat mit der Art des Zuckers im Darm der Larve zu tun.
Machst Du mal
patent + honey + novel bacteria

wenn Du es nicht in epischer Beite lesen willst, scrollst Du bis Example 8


lg
dobi

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Re: Nochmal Bienen - die Eiweiß- und Spurenelement-Frage

#5

Beitrag von Benutzer 72 gelöscht » Mi 6. Okt 2010, 07:46

hallo!

Ich denke (auch?) eher, dass es an den Spurenelementen liegt, nicht (nur?) am Eiweiß - begleitende Aromastoffe, Bitterstoffe, Abwehrstoffe etc. - da ist ja glaube ich noch nicht mal alles erforscht, was es da gibt!
Über Bienen weiß ich ja leider wenig - aber für den Menschen bin ich mir ziemlich sicher, dass es so ist.

Bei den Bienen stellt sich mir schon seit einiger Zeit die Frage, was es mit den "Massentrachten" auf sich hat - ich weiß schon, Bienen sind blütenstet und nur Massentrachten bringen ordentlich Honig - aber ist es nicht so, dass die Bienen früher gezwungen waren, viel mehr verschiedene (Wild-)Blumenarten zu besuchen, um satt zu werden? Da hatten sie dann sicher auch viel mehr verschiedene Begleitstoffe dabei, oder?

Tomaten - wir haben bei uns keine Braunfäule :watt:
An den Wildtomaten sowieso nicht, aber auch die ganz kleinen und ganz süßen selbergezüchteten haben kaum Befall - kaum will heißen, erst so spät, dass es gar nicht mehr stört (wobei ich mir nicht sicher bin, ob es Braunfäule ist oder schon die ersten kühleren Nächte) - also nur an dem, dass Tomaten auf "Süß" gezüchtet worden sind, kann es nicht liegen - allerdings hab ich meine Tomaten nicht "gezüchtet", sondern einfach offen abblühen lassen und dann die Samen geerntet.

Wildpflanzen essen - das ist aber doch viel viel mehr als einfach nur "mehr Eiweiß" - ich denke kaum, dass die sich heute "normal" ernährenden Menschen an Eiweißmangel leiden! Das ist irgendwas anderes....
Ich kenne das selber, dass ich richtig Hunger auf "Grünes von der Wiese" hab - fühlt sich aber ganz anders an als Hunger auf Fisch oder Fleisch! :hmm:

Ich glaube, wie so oft - hier wäre besser Vielfalt statt Monokultur!

liebe Grüße!

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Waldläuferin
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Re: Nochmal Bienen - die Eiweiß- und Spurenelement-Frage

#6

Beitrag von Waldläuferin » Mi 6. Okt 2010, 10:32

Hallo Sabi(e)ne,
interessanter Hinweis. Egal, ob man "beweisen" kann oder nicht, ob es den Bienen an Nahrungsstoffen mangelt oder nicht, die Konsequenzen sind ohnehin klar: Eine Vielfalt an Wildpflanzen ist für alle gut, Mensch und nicht-menschliches Tier.
Daher finde ich den Ansatz "Netzwerk Blühende Landschaften" gut. Die Städte und Gemeinden sollten auf öffentlichen Flächen Blühmischungen aussäen - aber sie dazu zu bewegen, ist wieder dicke Bretter bohren....
Tomaten: Die Dreschflegel haben eine Sorte Wildtomaten "Humboltii", die ist sehr resistent gegen Braunfäule und schmeckt super.
Wildpflanzen: Kann ich bestätigen. Habe dies Jahr meine Kost um einige Wildpflanzen bereichert und werde das nächstes Jahr ausweiten. So zufrieden und gesund habe ich mich selten gefühlt. Nicht satt im Sinne von pappsatt sondern satt im Sinne von "es fehlt nichts". Und anhaltend gesättigt.
Grüße
Waldläuferin
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Re: Nochmal Bienen - die Eiweiß- und Spurenelement-Frage

#7

Beitrag von Bunz » Mi 6. Okt 2010, 12:30

Hallo Sabine,
jetzt wundere ich mich, warum Du ein Ernährungsthema nun unbedingt an den Bienen festmachen mußt.
Die Sache ist doch ganz einfach.
Wer schlank sein will, muß essen. Aber das Richtige.
Also nehmen wir mal ein Beispiel:
Der Körper braucht meinetwegen unbedingt ein Aluminium-Ion. Dann meldet er Hunger, bis das Aluminium-Ion eintrifft.
In natürlicher Nahrung gibts eben einige davon, sodaß das Hungergefühl bald abgeschaltet wird.
In Pappe sind allerdings ziemlich wenig Aluminium-Ionen (als Beispiel). Also muß man ziemlich viel Pappe essen, ehe das besagte Ion eintrifft. Da der Körper darauf getrimmt ist, alles zu verwerten, legt er den "Rest" eben an.
So einfach ist das.
Und nun zu den Bienen:
Richtig, auch sie werden durch die Kulturlandschaft ihrer vielfältigen Ernährung beraubt.
Hm.
Aber machen kann man eben nichts.
lg
Bunz
Ach so, weil wir bei den Bienen sind...
Ich feixe immer, wenn so Sortenhonige als das Besondere angeboten werden.
Da macht man doch aus der Not die Tugend.
Die Mischung machts doch, oder?
Der Weg zur Gesundheit führt durch die Küche und nicht durch die Apotheke.
Sebastian Kneipp

roland
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Re: Nochmal Bienen - die Eiweiß- und Spurenelement-Frage

#8

Beitrag von roland » Mi 6. Okt 2010, 13:00

ina maka hat geschrieben:Wildpflanzen essen - das ist aber doch viel viel mehr als einfach nur "mehr Eiweiß" - ich denke kaum, dass die sich heute "normal" ernährenden Menschen an Eiweißmangel leiden!
Da es so viele unterschiedliche Eiweise gibt, ist es sicher falsch, aus einer stark fleischhaltigen Ernährung auf genügend Eiweise zu schliessen. Auch hier (wie überall) kommts auf die Vielfalt an.
Allerdings bin ich auch Deiner Meinung, das die Eiweise nur ein Teil des ganzen sind. Wenn man überlegt, wie viele "Pflanzenbegleitstoffe" in letzter Zeit erkannt wurden - wir können unser Gefühl nicht mit Wissen ersetzen, höchstens ergänzen.

Warum die Bienen? Ich denke, es ist ein gutes Beispiel. Grad am Wochende meinte jemand zu mir, er glaubt nicht, das es jemand schafft, Bienenvölker ohne Einsatz von irgendwelchen Mittelchen gegen Varroa-Milben zu schützen - aber hier gibts doch den einen oder anderen , oder (hoffe mal, das das Stimmt, sonst hätt ich ihn angelogen :rot: )

roland

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Re: Nochmal Bienen - die Eiweiß- und Spurenelement-Frage

#9

Beitrag von Sabi(e)ne » Mi 6. Okt 2010, 18:44

@Roland: ich kenne mittlerweile mindestens 10 persönlich, die gar nicht gegen Varroen behandeln. :)

@Bunz: die Bienen, weil das ein Beitrag im Imkerforum war - dieses Thema betrifft ja alles Leben, nicht bloß Menschen.

@Ina: nein, ich rede ja nicht bloß von Eiweißmangel, sondern vom gesamten (Boden)Leben. Wenn die Versorgung mit allen nötigen Spurenelementen nicht gesichert ist, können nicht alle Prozesse in lebenden Organismen korrekt ablaufen/überhaupt erst gestartet werden, und das führt dann unter anderem bei Pflanzen zu verkrüppelten, sterilen Pollen - und ich wage zu beweifeln, daß die "vollwertig" für die Bienen sind.
Leben fängt direkt bei den Steinen an, bei Bernhards Lithobionten, und zieht sich durch alles bis hin zu uns.
Wenn da irgendwo was hakt, bekommen wir das auch zu spüren.
Kohlenhydrate gibt es in freier Natur billig durch die Photosynthese, aber Eiweiß ist schwieriger herzustellen, und damit gehen die Pflanzen sparsam um und produzieren es meist nur zu Vermehrungszwecken in ihren Samen. Es gibt kaum ein Gemüse mit hohem Eiweißgehalt, außer ganz junge Pflanzentriebe und Sprossen.
Bei Getreide hat man es zu mehr Körnern gezüchtet, aber mit dem Humus- und Spurenelementgehalt des Bodens sinkt auch der Eiweißgehalt des Getreides....
Von daher ist ein richtig gesunder Boden mit allem, was da reingehört (Bodenanalyse!) nahezu unbezahlbar, weil nur daraus kann die optimale Versorgung kommen.

@all: hat eigentlich mal jemand ausprobiert, alte(!) Gemüsesorten konsequent am gleichen Platz über Jahre anzubauen?
Mit "Rückgabe" der entnommenen Teile in Form von Kompost oder sonstigen organischen Bestandteilen?
Es können ja nicht bloß Brennesseln und Tomaten (und Bäume und Brombeeren) am gleichen Platz jedes Jahr besser wachsen, das muß auch bei anderen Pflanzen gehen... :pfeif: (die Theorie dahinter besagt, daß die Pflanze durch ihr Absterben den Boden für ihre Samen düngt, und er so jedes Jahr besser wird - das setzt natürlich voraus, daß entsprechend genug "Nachschub" geliefert wird, wenn man was erntet. )
I love life. And it loves me right back.
And resistance is fertile. :-)

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Benutzer 72 gelöscht

Re: Nochmal Bienen - die Eiweiß- und Spurenelement-Frage

#10

Beitrag von Benutzer 72 gelöscht » Mi 6. Okt 2010, 19:27

hallo!
Sabi(e)ne hat geschrieben:hat eigentlich mal jemand ausprobiert, alte(!) Gemüsesorten konsequent am gleichen Platz über Jahre anzubauen?
Mit "Rückgabe" der entnommenen Teile in Form von Kompost oder sonstigen organischen Bestandteilen?
Es können ja nicht bloß Brennesseln und Tomaten (und Bäume und Brombeeren) am gleichen Platz jedes Jahr besser wachsen, das muß auch bei anderen Pflanzen gehen... :pfeif: (die Theorie dahinter besagt, daß die Pflanze durch ihr Absterben den Boden für ihre Samen düngt, und er so jedes Jahr besser wird - das setzt natürlich voraus, daß entsprechend genug "Nachschub" geliefert wird, wenn man was erntet. )
gute Idee!! werd ich mal bewußt ausprobieren - "unbewußt" läuft das ja eigentlich eh schon, bei den Sachen, die sich von selber aussähen! (Rapunzel, Buchweizen und Borretsch - der wird tatsächlich jedes Jahr üppiger)
Die Kartoffeln, die waren aus Platzgründen bei uns jedes Jahr am selben Platz - heuer allerdings war die Ernte eher mickrig, dürfte aber am Wetter und an der verspäteten Ernte (Wühlmäuse) liegen. Ich werd das mal beobachten!!

liebe Grüße!

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