Ausgewogene Pflanzenversorgung - Kohlenstoff?

Eberhard
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Ausgewogene Pflanzenversorgung - Kohlenstoff?

#1

Beitrag von Eberhard » Fr 5. Feb 2021, 22:47

Aus Wikipedia:
Da typische Biomasse eine mittlere Zusammensetzung der Kernelemente von
C106H180O45N16P1
aufweist, müssen diese auch im entsprechenden Mengenverhältnis verfügbar sein.

...

Jede Pflanze benötigt die Nährstoffelemente in einem bestimmten Mengenverhältnis, wie oben anhand der typischen Zusammensetzung der Biomasse gezeigt wurde. Das Minimumgesetz von Carl Sprengel, 1828 veröffentlicht, 1855 von Justus von Liebig popularisiert,[2] besagt: Dasjenige Element, das im Vergleich mit dem benötigten Mengenverhältnis in der minimalen Menge verfügbar ist, bestimmt über das maximal mögliche Wachstum der Pflanze.[3] Es kann kein Nährelement durch ein anderes ersetzt werden. Daher gleicht der Überschuss eines Elements nicht die Unterversorgung mit einem anderen Nährelement aus.

Als bekanntes Vergleichsbild wird oft ein offenes Fass aus unterschiedlich langen Dauben dargestellt (Minimum-Tonne), das mit Wasser gefüllt wird. Die Dauben repräsentieren dabei die vorhandenen Mengen je eines Nährstoffes. Das Fass kann nur bis zum Niveau der kürzesten Daube mit Wasser gefüllt werden.
Bei meinen bisherigen Recherchen habe ich nur Quellen gefunden, wo Ernährungs- und Düngeexperten dozieren über N, P, K, Ca, Mg, ...
Der zahlenmäßig größte Bedarf wird schlicht außerhalb einer Betrachtung gelassen, das Minimumgesetz wird zwar gerne zitiert, in der üblichen Betrachtung aber ad absurdum geführt.

Ich unterstelle jetzt realitätsnah, dass mein Gartenboden reichlich P, K, Ca, Mg, ... enthält. Das zeigen Erfahrungen von vielen Hausgärten, aber auch eine erfolgte Bodenanalyse bei mir selber. Um den Stickstoffbedarf kümmere ich mich auch, im Wissen, dass Stickstoffgehalte und -bereitstellung im Boden etwas dynamischer sind. Der pH-Wert liegt im gewünschten Bereich, und in ein paar Wochen stimmen dann auch Licht und Temperaturen, um für ein gutes Pflanzenwachstum und später für eine befriedigende Ernte zu sorgen.

Wenn ich jetzt eine Ertragssteigerung anstrebe, und wer würde das nicht, sind folglich mein Limit die ersten Positionen der typischen Biomasse. Wasserstoff und Sauerstoff bekommt man über Wasser noch einigermaßen in den Griff, notfalls über explizites Bewässern. Problem bleibt der bereitzustellende Kohlenstoff - womit ich zum Thementitel und zu meiner Frage komme.

Der Kohlenstoff kommt nach allen Beschreibungen aus dem Kohlendioxid der Luft. Das war es.
Wir haben Klimaveränderungen bis zur möglichen Katastrophe vor Augen, Kohlendioxid spielt da eine bedeutsame Rolle. Weshalb und aus welchen Gründen, das soll hier unberücksichtigt bleiben. Fakt ist aber, der Anteil von Kohlendioxid an der Luft beträgt 0,04 Prozent. Für die Pflanze selber ist das nicht viel. Sie muss heftig atmen, z.B. über die Spaltöffnungen in den Blättern, um Biomasse bilden zu können, und das reichlich, intensiv, lange.
Sie muss vor allem atmen und Kohlendioxid aufnehmen, wenn der Bedarf über eine rollierende Photosynthese besonders hoch ist, also tagsüber bei vollem Licht und den jeweils höchsten Temperaturen. Das kann vermutlich nicht einfach hochgedreht werden, zumal mit dem Atmen gleichlaufend eine erhöhte Wasserverdunstung einhergeht, was ein vorhandenes Problem mit einer Wasserversorgung verschärfen wird. Vergrößerter Hunger und mehr Umsatz wird also mit zunehmendem Durst belohnt.

Wenn ich jetzt also an einen ganz normalen Freilandanbau denke: Wie kann ich eine bessere Bereitstellung des Nährstoffs #1 Kohlenstoff vornehmen? Welche Erfahrungen und praktikablen Tipps dazu haben Praktiker, Experten, Wissenschaftler?
Dies unter dem Aspekt der Beibehaltung des Anbaus von üblichen Gemüsepflanzen, eine Umorientierung auf C4-Pflanzen ist da weniger gefragt, auch nicht das Verlegen von Schlauchleitungen zur Extrabegasung.
Wer hat ultimative Lösungen im Köcher? Diese könnten ja auch allgemein interessierend sein.
Mit freundlichem Glück Auf!

Eberhard

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emil17
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Re: Ausgewogene Pflanzenversorgung - Kohlenstoff?

#2

Beitrag von emil17 » Sa 6. Feb 2021, 22:37

Soviel ich weiss (das war lange Zeit Forschungsschwerpunkt meines Arbeitgebers) ist Kohlenstoff für Pflanzen nicht limitierend, ausser für Pflanzen, die unter Lichtmangel leiden (Unterwuchs eines schattigen Waldes etwa, oder extreme Konkurrenz durch zu dichten Wuchs - hier fehlt es allerdings nicht direkt am Kohlenstiff, sondern an der Energie, diesen zu binden) oder für Pflanzen, die in Gewächshäusern bei durchwegs optimierten Bedingungen gehalten werden. Da kann man mit Erhöhung des CO2-Gehaltes der Luft Wachstumssteigerung hervorrufen, und das wird beim Unterglasanbau auch gemacht.

Folgende einfache Beobeachtungen sprechen direkt dagegen:

Konkurrenzstarke Waldbäume wie Buche und Fichte erzeugen Unmengen von sehr kohlenstoffhaltigen Strukturen, wie Zapfen und Fruchtbecher (mehrere 100kg pro ha und Jahr), die weder dem Schutz der Früchte vor Frassinsekten, noch der Verbreitung der Samen dienen. Man kann das stammesgeschichtlich verstehen - aber wenn für diese Arten Kohlenstoff ein Problem wäre, hätten sie das schon lange aufgeben müssen oder wären ausgestorben.

Koniferen scheiden recht beachtliche Mengen an Terpenen über die Nadeln an die Luft aus. Die bestehen aus C, H, N und O und sind u.a. für den Waldduft verantwortlich. Geht man so mit Mangelware um?

Im Hochgebirge liegt die Höhengrenze von Blütenpflanzen bei etwa 6000 m (im Himalya). Dort ist die Luft wesentlich dünner als hier bei uns, die Höhengrenze ist temperaturbedingt und nicht weil die dünne Luft zu wenig CO2 zum Wachsen enthielte.

Bäume an der klimatischen Waldgrenze zeigen Wachstumshemmung wegen Kälte, haben aber trotz dünnerer Luft prall gefüllte Zellvorräte an Stärke und Zucker.

Bäume auf 3500m Höhe in den Tropen wachsen genau so schnell wie Bäume an vergleichbaren Standorten im Tiefland kühlerer Gegenden, obwohl sie dort oben viel weniger CO2 bekommen, da die Luft dünner ist.

Alle Pflanzen scheiden energiereiche Wurzelsäfte aus, um damit Mykorrhizapilze zu füttern und als Gegenleistung schwer verfügbare Nährstoffe wie Phosphor von diesen zu erhalten. Wäre C das Problem, täten die Pflanzen dies nicht.

Wasser und Sauerstoff sind erst recht nie ein Problem, was Biomassse angeht: Pro kg Biomasse "verbrauchen" Pflanzen, d.h nehmen mit der Wurzel auf und verdunsten über die Blätter, mindestens das dreihundertfache an Wasser. Das tun sie aus dem gleichen einfachen Grund wie wir nur feuchte Luft ausatmen können: Gaswechsel, also Diffusion von Sauerstoff und C02 von der Luft ins Gewebe und zurück, funktionert nur über feuchte Biomembranen.

Wenn man Pflanzen, die unter natürlichen Verhätnissen wachsen, d.h unter Konkurrenz um Nährstoffe und Licht stehen, mehr CO2 in der Luft anbietet, steigern sie die Produktion pro Zeit und Fläche nicht oder nur sehr kurzfristig.

Der Schluss, weil Kohlenstoff mengenmässig wichtiger Biomassebstandteil sei, müsse man der Pflanze bei der Besorgung des Kohlenstoffes helfen, ist etwa so wie der, dass da wo es keine grossen Häuser hat wohl Mangel an Ziegelsteinen herrschen muss.

Noch etwas zu den C4-Pflanzen: Deren Hochleistungs-Photosynthese funktioniert nur bei Temperaturen, die in gemässigten und hohen Breiten selten vorkommen. Unsere Vegeation ist eher an kühl-feuchtei Bedingungen angepasst - an deutsche Sommer eben, wie sie bis vor der allgemeinen Klimaerwärmung typisch waren. In Mitteleuropa lohnt es sich mehr, bei mässigen Temperaturen von Mätz bis Oktober wachsen zu können, statt nur von Juli bis Mitte September den Turbo einzulegen. Deshalb sind C4-Pflanzen bei uns die Ausnahme und alle dominanten Wildpflanzen der Wälder und des Dauergrünlandes machen nicht C4.
Das ist ein wenig wie beim Skat: Wenn du mittelmässige Blätter ausreizest, machst du in einer durchschnittlichen Skatrunde mehr Punkte als wenn du nur Grand Hand spielst, obwohl das viel mehr einbringt.
Wer will, findet einen Weg. wer nicht will, findet eine Ausrede.

Eberhard
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Re: Ausgewogene Pflanzenversorgung - Kohlenstoff?

#3

Beitrag von Eberhard » So 7. Feb 2021, 14:19

Vielen Dank für die erhebliche Investition in Gedanken. Diese gehen allerdings an meinem ausdrücklichen Anliegen (durch Fettdruck hervorgehoben) deutlich vorbei. Daneben überzeugt mich nicht eines der aufgeführten Argumente hinsichtlich dahin, dass meine Betrachtung praktisch nie eine reale Bedeutung und Auswirkung haben könnte. Diese Argumente, auch für sich betrachtet, sind voll von Annahme und Falschem und viel unzureichender Betrachttung.
Das könnte man jetzt diskutieren - und manchen ist ja eine Diskussion an sich wichtiger als eine Sammlung von Informationen für neue Schlussfolgerungen - das aber bitte an anderer Stelle (eigenes Thema), und von denen, die sich da zuständig fühlen und Freude daran haben. Dort könnte man Einzelpunkte auch eher ausdiskutieren und an der Substanz bewerten.

Um ausnahmsweise auf das genannte Skatbeispiel einzugehen: Einen Grand muss man schon erst einmal erkennen und somit sehen wollen, um ihn als solchen spielen und am Ende auch gewinnen zu können. Das ist also etwas sehr anderes als das stille Warten auf einen Grand Ouvert, um überhaupt ein Spiel zu machen.

Ich unterstelle einfach mal, dass es gelingt, andere Limitierungen auszuschalten und somit optimal zu arbeiten, selbstredend im Bewusstsein, dass Arbeit in der freien Natur etwas anderes ist als der Betrieb einer technischen Anlage, die der Mensch konzipiert und gebaut hat und also auch vollinhaltlich versteht, die man ein- und ausschaltet und wo man zur Steuerung an ein paar Knöpfen und Reglern spielt und Parameter gezielt einstellen und Prozesse gleichlaufend konstant steuern kann.
Wenn man sich nicht einem Optimum nähern könnte, warum auch immer, wären alle Versuche und Maßnahmen einer Bilanzierung und Optimierung schon des Versuches wegen recht hinterfragbar. Also bleibt auch die Limitierung an pflanzenverfügbaren Kohlenstoff immer ein Thema, ich aus meiner Sicht möchte da zumindest vorbereitet und handlungsfähig und chancenwahrnehmend sein. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ich in diesem geschilderten Anliegen absolut-solistisch unterwegs bin.
Andersherum gefragt: Wenn es bekannt und einfach und preiswert wäre und auch nur Chancen eröffnen würde, gäbe es doch schon genügend Einsteiger, die aus dem Prinzip "viel hilft viel" sofort dabei wären.

Positive Wirkungen von Kohlendioxidanreicherung auf Pflanzenwachstum sind belegt und haben teilweise Eingang in Parteiprogramme gefunden, was aber ein ganz anderes Thema ist.
- Die Kohlendioxidanreicherung in geschlossenen Gewächshäusern ist bereits genannt worden.
- Forscher in der Schweiz haben Bäume mit Gasschläuchen versehen und begast und eine Wirkung festgestellt. Das wäre schon mal Freiland unter ansonsten gleichen Bedingungen.
- Luftaufnahmen belegen eine Neu-/Wiederbegrünung von Flächen in Trockengebieten, die man primär auf die Erhöhung des Kohlendioxidanteils in der Luft zurückführt. Das wäre also Freiland und global.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.
Ich würde es mehr mit diesem ersten Satz halten wollen.
Mit freundlichem Glück Auf!

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Re: Ausgewogene Pflanzenversorgung - Kohlenstoff?

#4

Beitrag von emil17 » So 7. Feb 2021, 15:35

Eberhard hat geschrieben:
So 7. Feb 2021, 14:19
- Forscher in der Schweiz haben Bäume mit Gasschläuchen versehen und begast und eine Wirkung festgestellt. Das wäre schon mal Freiland unter ansonsten gleichen Bedingungen.
Junge, Junge ... ich arbeite - nicht zufällig - dort, wo das gemacht wurde!
Aber dennoch nett, dass du dich für meine Investition in Gedanken bedankst und mir hier erklärst, was wir an unserem Institut gemacht und was wir herausgefunden haben und was das bedeutet.
Eberhard hat geschrieben:
So 7. Feb 2021, 14:19
- Luftaufnahmen belegen eine Neu-/Wiederbegrünung von Flächen in Trockengebieten, die man primär auf die Erhöhung des Kohlendioxidanteils in der Luft zurückführt.
Das glaube ich nicht. Wenn schon, war das eine Änderung der Lage der Klimagürtel und der Niederschlagsereignisse aufgrund gestiegener CO2-Konzentrationen, also eine Folge von Klimaänderung und nicht eine direkte Wirkung von CO2 auf die Pflanzen. Und wenn schon, müsste man der Vollständigkeit halber auch diejenigen Flächen erwähnen, wo es trotz mehr CO2-Verfügbarkeit nicht zu besserem Wachstum gekommen ist. Die wären einfacher zu finden.

Eberhard hat geschrieben:
So 7. Feb 2021, 14:19
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.
Ich würde es mehr mit diesem ersten Satz halten wollen.
Danke, ich komme ganz gut klar. Ich bin bisher ganz gut damit gefahren, selber zu entscheiden, was ich wollen soll. Kohlenstoffdüngung will ich jedenfalls nicht, und Unsinn und Halbwahrheiten als solche kommentieren, obwohl der Erzähler solcher etwas fett gesetzt hat, werde ich auch in Zukunft wollen.
Eberhard hat geschrieben:
So 7. Feb 2021, 14:19
Einen Grand muss man schon erst einmal erkennen und somit sehen wollen, um ihn als solchen spielen und am Ende auch gewinnen zu können
Ja klar, und du würdest vermutlich auch jeder alteingesessenen Skatrunde erklären, woran sie merken können, ob sie sowas auf der Hand haben, warum es sich überhaupt lohnt, auf Grand zu spielen, und wie sie es dann spielen sollen.
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Re: Ausgewogene Pflanzenversorgung - Kohlenstoff?

#5

Beitrag von Rohana » So 7. Feb 2021, 15:52

Eberhard hat geschrieben:
Fr 5. Feb 2021, 22:47
Wer hat ultimative Lösungen im Köcher? Diese könnten ja auch allgemein interessierend sein.
Mal ehrlich, glaubst du deine Pflanzen im Garten sind durch Mangel an C eklatant in ihrem Wachstum limitiert?
Hab eher den Eindruck dass es kein Problem gibt, zu dem es die ultimative Lösung braucht. :im:
An die 16 N oder das eine P aus der Summenformel (des Durchschnitts...) ist unter Umständen schwieriger zu kommen als an 106 C. Wie siehts eigentlich aus mit Spurenelementen? ;)
Ein jeder spinnt auf seine Weise, der eine laut, der andere leise... (Ringelnatz)

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Re: Ausgewogene Pflanzenversorgung - Kohlenstoff?

#6

Beitrag von Eule » So 7. Feb 2021, 16:06

Eberhard hat geschrieben:
So 7. Feb 2021, 14:19

Positive Wirkungen von Kohlendioxidanreicherung auf Pflanzenwachstum sind belegt und haben teilweise Eingang in Parteiprogramme gefunden.....
Interessant - hast du da eine Quellenangabe ?

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Re: Ausgewogene Pflanzenversorgung - Kohlenstoff?

#7

Beitrag von emil17 » So 7. Feb 2021, 16:16

Ich warte ja immer noch auf Bilder von seinem Garten und auf eine Vorstellung ... warum kommt da eigentlich nix?

Zu den positiven Wirkungen von erhöhtem CO2 auf Pflanzen kann ich schon was sagen: das funktioniert im beheizten, künstlich belichteten Gewächshaus und wird gewerblich gemacht. Die Öllobby hat dann Politiker und Pseudoexperten gesponsort pardon neutral informiert, damit Klimaschutz in den Parlamenten torpediert wird.
So im Stil, was für Gewächshaustomaten gut ist, ist auch für die Vegetation draussen gut. Und schon darf man wieder ohne schlechtes Gewissen nach Thailand fliegen.
Dazu muss man nicht mal lügen; es reicht, nur das zu erwähnen was gerade in den Kram passt, wie eben die CO2-Düngung von Unterglas-Intensivulturen, und das wegzulassen, was nicht so gut passt, wie fast alles andere.
Die Gewächshausindustrien nehmen zudem alle, und damit wird es schon wieder kompliziert, selbstverständlich massig Kunstdünger und Pestizide - die wissen nämlich sehr gut, wie man Hochleistungspflanzen zu Höchsterträgen bringt. Die verdienen nämlich ihr Geld damit.
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Re: Ausgewogene Pflanzenversorgung - Kohlenstoff?

#8

Beitrag von Eberhard » So 7. Feb 2021, 16:27

Inhaltliche Ergänzung:

Ich mache Boden gut - Mykorrhiza

Daraus: "Als weiterer Aspekt wird das Liebigsche Minimum-Gesetz integriert. Wenn es in der Symbiose an Kohlenstoff fehlt, dann bricht auch die von der Mykorrhiza unterstütze Versorgung der Pflanzen mit Phosphor zusammen. Immerhin stellen die Pflanzen bis zu 50 % ihres Kohlenstoffs dem Mykorrhiza-Netzwerk zur Verfügung, das seinerseits ein Teil des Kohlenstoffs an den Boden abgibt, und das funktioniert erstaunlich schnell!"

Was auch sehr schnell funktioniert: Wenn der Boden mit einer Mineraldüngerlösung, also einer Salzlösung geflutet wird (nichts anderes wird eine typische Düngung sein), wird eine Pflanze durch die Notwendigkeit der Wasseraufnahme quasi zwangs- und druckernährt. Die Parallelernährung über Mykorrhiza wird augenblicklich überflüssig, und in der Tat werden da bestehende Verbindungen sehr zeitnah gekappt.
Da es sich um ein lebendes System handelt, bleibt das nicht mit Ausschalten einfach bestehen, um dann später wieder eingeschalten zu werden. Die Folgen kann man sich selbst zusammenrechnen, wenn die Welle der Nährstoffflutung abgeebbt ist und wenn das augenblickliche Wasserangebot im Boden ein schlechteres ist. Fragen zu Dürre und Wasserversorgung dürften angesichts der letzten Jahre hochaktuell sein.
Kohlenstoffdüngung will ich jedenfalls nicht
Deine Meinung hast Du klar genug mitgeteilt. Es ist gehört und verstanden. Es gibt auch keinerlei Forderung, dass Du da in irgendeiner Weise mitspielen sollst oder musst, und vermutlich kannst oder möchtest Du nicht in Anspruch für Dich nehmen, DAS Sprachrohr der gesamten fachlichen (einheitlichen?) Welt zu sein, um also unbedingt in allem gehört zu sein.

Bezüglich Unsinn: Herleitungen aus dem Hochhimalaja sind selbstverständlich besonders sinnig für eine Tätigkeit in einem normalen mitteleuropäischen Garten. Da muss man sich extrem wohlfühlen.
Und wenn schon, müsste man der Vollständigkeit halber auch diejenigen Flächen erwähnen, wo es trotz mehr CO2-Verfügbarkeit nicht zu besserem Wachstum gekommen ist. Die wären einfacher zu finden.
Ja, eigener Glaube muss nicht identisch mit Realität sein. Die Sonne scheint auch, wenn es draußen dunkel ist.
Vollständigkeit: Es gibt immer auch gegenläufige Prozesse wie Versteppung, Verwüstung, natürliches und menschengemachtes Abbrennen von Wäldern usw. Da tritt das Gegenteil von Begrünung ein. Für eine Vollständigkeit müsste man noch viel mehr einschließen wie Vulkanausbrüche, Überschwemmungen, Meteor-Einschläge.

Ich würde aber nachfolgend bitten, sich auf solche Informationen zu beschränken, die man so gemeinhin als HILFREICH, hier sogar auf mich bezogen hilfreich sind. Für die Diskussionen um des Diskutierens willens gibt es doch bestimmt hier im Forum eine eigene Kneipenecke, wo man sich austoben kann, das Forums-Team hat da bestimmt etwas anzubieten, vielleicht sogar ein begleitendes Freibier.
Mit freundlichem Glück Auf!

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Re: Ausgewogene Pflanzenversorgung - Kohlenstoff?

#9

Beitrag von Eberhard » So 7. Feb 2021, 16:47

@Eule:

Vor dem Erstellen des Themas habe ich recherchiert, so mit den Stichworten "Kohlenstoff als Nährstoff". Das kann jeder für sich auch tun.
Persönlich für Dich tut es mir leid, aber ich werde diesen umfänglichen Prozess nicht einfach so wiederholen. Die inhaltliche Wahrnehmung von genannten Quellen ist ja durchaus individuell sehr unterschiedlich, wird auch in sehr vielen anderen Themen beklagt.
Daher liege ich eher in der Tendenz, mir die Mühe der Quellennennung oder gar der wiederholten Recherche zu ersparen. Wenn dann folgend der Glaube entsteht, ich "hätte es erfunden", ist es dann so.

Öllobby & Argumente:
Nein, ich sprach im Eingangsbeitrag ausdrücklich von Freilandanbau, und ich schloss ausdrücklich verlegte Leitungen zu einer Vergasung aus. Um es der Vollständigkeit halber zu erwähnen: Ich habe auch kein Ansinnen, den globalen Kohlendioxidgehalt der Luft auf bspw. ein Prozent zu erhöhen, damit die Salatköpfe etwas größer werden.
Können wir diesen Kindergarten beenden?

Oder um anders zu fragen: Gibt es hier auch Experten, die sich sachdienlich äußern können und wollen? Die anderen haben sich genügend bemerkbar gemacht.
Mit freundlichem Glück Auf!

Eberhard

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Re: Ausgewogene Pflanzenversorgung - Kohlenstoff?

#10

Beitrag von Rohana » So 7. Feb 2021, 17:42

Ich finds immer wieder schön wie jemand der sich nicht vorstellen und seinen fachlichen und praktischen Hintergrund nicht im mindesten rausrücken will, nach "Experten" fragt. Wo war noch gleich der Popcorn-Smiley... :lala:
Ein jeder spinnt auf seine Weise, der eine laut, der andere leise... (Ringelnatz)

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