Ausgewogene Pflanzenversorgung - Kohlenstoff?

Sven2
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Re: Ausgewogene Pflanzenversorgung - Kohlenstoff?

#21

Beitrag von Sven2 » Sa 20. Feb 2021, 11:56

Weil der E.coli auf dem Salat voll und ganz ausreicht, um dir eine schöne Zeit auf dem Klo zu beschaffen wenn du nicht richtig wäschst, er muss nichtmal in die Pflanze reinkommen.

Schöner Artikel am Beginn, danke!

Eberhard
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Re: Ausgewogene Pflanzenversorgung - Kohlenstoff?

#22

Beitrag von Eberhard » Sa 20. Feb 2021, 13:30

Das ist jetzt das Totschlag-Argument für Verwendung von Mist jeder Art?

Wie man mit solchen Hinterlassenschaften umgeht und schon, was da alles hineinkommt, ist selbstredend abhängig von eigenen Methoden. Diese darf man hinterfragen. Mancher macht sich wegen seines Medikamenten- und Drogenkonsums oder wegen Chemikalien in Kosmetik, Haushalt und auch aus der Landwirtschaft viel größere Sorgen.
Ich glaube nicht, dass ein Klärwerk bei einer Durchlaufzeit von Stunden bis sehr wenigen Tagen sauberer hygienisiert als ein gut geführter und ausreichend bemessener Kompost bezüglich Verarbeitungsmengen mit Durchlaufzeiten von Monaten bis Jahren: Der Bioreaktor im Komposthaufen
Mit freundlichem Glück Auf!

Eberhard

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emil17
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Re: Ausgewogene Pflanzenversorgung - Kohlenstoff?

#23

Beitrag von emil17 » So 21. Feb 2021, 20:35

Eberhard hat geschrieben:
Sa 20. Feb 2021, 11:00
Fakten- und Fragenanreicherung:
Eine Relevanz einer Kohlenstoffbereitstellung wird schon real gesehen.
Was heisst das?
Natürlich ist Kohlenstoffbereitstellung relevant, aber das erledigt die Pflanze selber.
Wenn du z.B. den von dir verlinkten Spiegel-Artikel genau durchliesest, wirst du dort keine abschliessende Antwort finden. Zudem unterscheidet der Autor wie so viele nicht sauber zwischen Glashauseffekt und Freiland und nicht zwischen Kurz- und Langzeiteffekten. Die Frage, was bei Kulturen unter realen Bedingungen wachstumslimitierend ist, hat der Autor ja beantwortet, auch wenn du es vielleicht nicht gemerkt hast: Unter Nährstoffmangel und viel Luft-CO2 wird zwar etwas mehr, aber schlechtere Biomasse erzeugt (und, ganz nebenbei, immer noch deutlich weniger als wenn man die Nährstoffversorgung der Kulturen verbessert hätte). Bei einem 15%-Verminderungseffekt (von was? des Nährstoffgehaltes der Biomasse in Gewichtsprozent oder in der gesamten erzeugten Biomasse? Was sind 100%?) kommt es sehr auf das Versuchsdesign und die Auswertung der Ergebnisse (Statistik) an, dies liegt nämlich im Variationsbereich unterschiedlicher Jahre und unterschiedlicher Böden.
Es zeigt sich wieder einmal, dass eine Frage, was besser sei, nicht beantwortet werden kann, wenn man kein Ziel angibt. Geht es um reine Kalorienproduktion, so kann man mit CO2 einige Prozent mehr herausholen, aber nur zum Preis qualitativ schlechterer Nahrung. Ist jetzt mehr besser oder nicht? Wenn ich 20% mehr essen muss, weil der Gehalt geringer ist und ich die Nahrung deshalb schlechter ausnützen kann, aber nur 10% mehr erzeugt werden konnte, dann ist der Fall wohl klar.
Der Vergleich zwischen Mais und Hirse einserseits und Weizen und Kartoffeln andereseits hat nichts mit dem entwicklungsgeschichtlichen Alter dieser Nutzpflanzen zu tun, wie dort behauptet wird, sondern schlicht damit, dass Mais und Hirse typische C4-Pflanzen sind, die eine andere biochemische Methode haben, CO2 aus der Luft chemisch für die Photosynthese bereitzustellen. Der Autor scheint das nicht zu wissen.
Bliebe noch anzumerken, dass, wenn man sich so ernährt, dass bei einer 15% Abnahme des Nährstoffgehaltes (von was genau, bleibt Geheimnis des Autors) Mangelkrankheiten auftreten, dass dann eine Diversifizierung der Ernährung wohl weiter helfen würde - oder dass diese Leute mausarm und ohnehin schon chronisch unter- und mangelernährt sind.
Dass Mais erwähnt wird, der bekanntlich kein für den Menschen vollwertiges Eiweiss bereitstellt und der deshalb nicht Alleinnahrung sein darf, egal wie hoch sein Proteingehalt ist, zeigt ebenfalls, dass das Thema nur halb verdaut wurde.
Dann gibt es ja noch gewisse Leguminosen, die Inhaltsstoffe haben, welche die Proteine schwerer verdaulich machen. Es ist eben nicht nur eine Angelegenheit der Menge.
Eberhard hat geschrieben:
Sa 20. Feb 2021, 11:00
Die Frage der anderen optimalen Bedingungen müsste man aber noch einmal neu betrachten. Optimale "Düngung" aus dem Chemiebaukasten per Feinwaage und Bilanzrechnung, die auch die benötigten Mikronährstoffe bereitstellt - bekommt man hin?
Selbstverständlich - das ist Teil der Betriebsführung jedes Unterglasanbaus. Ob man seine Pflanzen so ziehen will, ist eine andere Frage - aber es geht und wie man das machen muss ist kein Geheimnis.
Eberhard hat geschrieben:
Sa 20. Feb 2021, 11:00
Dies unter dem Aspekt, dass die nötige Bodenlösung, also das Wasser selber schon, eine Bedingung ist, für die man alleine allerhand anstellen muss
Das nennt sich Bewässerung und wird schon seit einigen tausend Jahren gemacht.
Eberhard hat geschrieben:
Sa 20. Feb 2021, 11:00
Daraus (woraus?, emil17) kann man doch zumindest ableiten, dass etwas Diffusion von Ionenlösungen über die Wurzeloberfläche nicht der einzige Austausch mit der Umgebung ist (neben dem Gasaustausch über die Blätter). Der Begriff der Endozytose dürfte spätestens mit den Veröffentlichungen von Herwig Pommeresche und seinen Methoden so vertraut sein, um zu wissen und anzuerkennen, dass Pflanzen durchaus ganze Mikroorganismen gezielt aufnehmen und verwerten, also z.B. ganze Aminosäuren weiterverwenden.
Ich nehme mal an, es gehe immer noch um Kohlenstoff.
Und selbst wenn da einige organische Moleküle ins Wurzelinnenleben gelangen ... mengenmässig ist es gegenüber der Photosynthese unbedeutend. Da beispielsweise alle Botenstoffe auf organischen Verbindungen beruhen, ist überall Kohlenstoff beteiligt. Ich wüsste jetzt aber nicht, dass es grüne Pflanzen gibt, die einen nennenswerten Anteil ihres organischen Kohlenstoffes nicht aus der Photosynthese beziehen, sondern aus der Aufnahme von organischen energiereichen Substanzen und Mikroorganismen. Selbst Wurzelparasiten wie Misteln oder Wachtelweizen, Klappertopf usw. machen das nicht, da sie selber Photosynthese treiben. Bei Vollparasiten wie Sommerwurz oder Kleeseide ist das zwar so, aber die produzieren nichts.

Was die anderen Nährstoffe angeht:
Einmal werden die meisten Nährstoffe nicht durch Diffusion aus dem Bodenwasser aufgenommen, sondern durch Ionenaustauschprozesse und aktive Aufnahme, mit dafür spezialiserten Proteinen und Energieaufwand. Das ist etwas grundsätzlich anderes.
Man kommt mit ganz wenig selbst Nachdenken drauf: Warum werden Trinkwasserquellen unter Wäldern bevorzugt? Richtig: weil da nichts drin ist. Trotzdem wachsen Wälder normaleerweise recht fröhlich. Eine Pflanze, die unter solchen normalen Bedingungen nur mit Diffusion Nährstoffe aus dem Bodenwasser aufnehmen könnte, wäre zum Hungertod verurteilt.
Dann sind das bei so ziemlich allen Nährelementen anorganische Verbindungen, die aufgenommen werden; die Pflanze hat die ganze chemische Ausrüstung, um daraus unter Energieaufwand Enzyme und organische Verbindungen aufzubauen.

Eberhard hat geschrieben:
Sa 20. Feb 2021, 11:00
Wieso gibt es verbreitet Bedenken, eigene Fäkalien zur Düngung und zum Ersatz für verlorene Nährstoffe einzusetzen, wenn nicht aus Gefühl und Wissen heraus, dass da nicht nur Nährstoffe in die Pflanze übergehen?
Wenn man die Frage so versteht, wie sie gestellt ist: Nein. (Die dreifache Verneinung hilft dem Verständnis nicht, und "wieso?" sollte man nur fragen, wenn der Grund zutrifft. Wieso hat eine Katze fünf Beine?).

Warum man nicht Latrine aufs Feld bringen soll (falls das gemeint war)?
Eberhard hat geschrieben:
Sa 20. Feb 2021, 11:00
Das ist jetzt das Totschlag-Argument für Verwendung von Mist jeder Art?
Latrine und Mist sind nicht dasselbe ... Faktenanreicherung!

Ein Hauptproblem sind menschliche Endoparasiten wie Bandwürmer. Deren Eier sind extrem dauerhaft. Wenn man mit Latrine düngt, wird der Entwicklungskreislauf geschlossen, falls man nicht dafür sorgt, dass sie sicher abgetötet werden. Im normalen Kompost gibt es immer Zonen, wo die Temperatur nicht hoch genug dazu wird. Eine Infektion ist dann nur eine Frage der Zeit. Ob man das mit Hausmethoden durch "saubere Führung" auf Dauer verhindern kann, ist wohl Glaubenssache, und ob es sich für dicht besiedelte Landstriche durchsetzen lässt, nachdem es einzelnen engagierten Leuten gelungen ist, ist nochmals eine ganz andere Frage.
Deshalb ist es ein Problem der Bevölkerungsdichte und der allgemeinen Hygiene, siehe z.B. die Choleraepidemie in Hamburg 1898, und deshalb kümmern sich Ämter drum und setzen die Vorschriften durch.

Das Abwasser der Kläranlagen geht in Flüsse, nicht in Gärten, deshalb ist das Problem zunächst einmal gering. Zudem wird dort der Schlamm sterilisiert. Bei Klärschlamm sind deshalb Schwermetalle, nicht die Hygiene, das Hauptproblem.
Allerdings wird man sich diese Nährstoffverschwendung nicht ewig leisten können. Zur Zeit ist aber Herstellung von Kunstdünger aus Fäkalien in grosstechnischem Masstab zu teuer, unter anderem wegen Schwermetallen, die entfernt werden müssen.
Wer will, findet einen Weg. wer nicht will, findet eine Ausrede.

Eberhard
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Re: Ausgewogene Pflanzenversorgung - Kohlenstoff?

#24

Beitrag von Eberhard » Di 23. Feb 2021, 21:45

Wieder lange schlaue Vorträge, aber weit am Thema des Threads vorbei, somit nicht schlau, sondern Murks.
Mir stiehlt so etwas nur die Zeit. Andere scheinen da viel zu viel zu haben, das Klagen ("... wir müssen ...") nur eine Selbsthervorhebung.
Ich darf doch in meinem Theme sagen, was das Thema ist, oder?
Das nennt sich Bewässerung
Klar, wenn man die Pflanzen auf Kleinwurzeligkeit trimmt und Kappung der Verbindung zu den Bodenpilzen voranbringt (damit die Tiefenreichweite erheblich senkt) und den Boden auf verschlechterte Wasseraufnahme- und Speicherfähigkeit bringt (weil man ja auch was anderes macht als sich um Humusgehalte zu kümmern), ist es ja nur konsequent, die nötige Bodenlösung für die eigenen Kunstdünger extra abzusichern. In Nord- und Ostsee ist ja genügend Wasser, sogar steigend durch Klimaerwärmung, und ein paar der abgeschwemmten Nährstoffe bekommt man so zurück.

Die paar Wasserleitungen und Bagger für Gräben und Wehre schaffen zusätzliche Arbeitsplätze - und schon haben wir die Apparate-Landwirtschaft ein Stück vervollkommnet - eine Maschine, wo man dann schön an den Knöpfen drehen kann. Ein paar Flugzeuge für künstlichen Regen wären auch nicht schlecht, die sind eh schlecht ausgelastet.
Ein Hoch auf nachhaltige, regenerative wenn nicht gar aufbauende Landwirtschaft.

Zur Wiederholung:
Dazu gehört auch eine durch Evolution erworbene Lebenserfahrung: Wenn man optimal wächst, ist man saftig und zart ... und wird abgefressen.
Mit freundlichem Glück Auf!

Eberhard

penelope
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Re: Ausgewogene Pflanzenversorgung - Kohlenstoff?

#25

Beitrag von penelope » Mi 24. Feb 2021, 09:07

Du möchtest deine Pflanzen also nicht gießen, dafür aber im Freiland mit CO2 bedampfen?

Ok, dann leg los. Jetzt ist in den meisten Regionen die richtige Zeit, um Beete vorzubereiten. Berichte dann mal im Herbst, wie es gelaufen ist.

Eberhard
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Re: Ausgewogene Pflanzenversorgung - Kohlenstoff?

#26

Beitrag von Eberhard » Mi 24. Feb 2021, 09:46

gießen ... bedampfen
So als selbstreflektierende Denkfrage:

Seinen Pflanzen - und ich zähle da nicht in Eigenbeschränktung nur Nutzpflanzen für einen maximalen Ertrag dazu, sondern auch solche weiteren, die meinen Boden als Holobionten verbessern - traut man keine Fähigkeit der Selbstversorgung zu und gönnt sie ihnen auch nicht, weil man da auf einmal in die Gedankengänge der Druckbetankung verfällt?

Ich gehe stark davon aus, dass Menschen und Tiere und Pflanzen, die nicht so extrem zivilisatorisch beeinflusst und gebunden sind und also Raum für sich selbst bekommen, eine höhere Futter"intelligenz" haben, jene, die sie sich entwicklungsgeschichtlich als erfolgreich angeeignet haben. Da findet man auch ganz schnell den Querbezug zu Gehalten von Nährstoffen, Sekundärstoffen und Mineralien => Heilpflanzen statt Futterpflanzen.

Nicht Gießen: Das Bewässern hat seine Grenzen. Den Link zum Dürremonitor hatte ich gerade weiter oben abgelegt, die enthaltenen Fakten darin könnte man wahrnehmen. Ist man zu blöd oder zu faul, um immer alles ausreichend zu gießen, besonders dann auch in der Fläche und nicht nur seine Blumentöpfe?

Noch einmal: In der Folge wäre es ausreichend, wenn nur Beiträge kommen im Sinne von "ich weiß etwas Brauchbares zum eigentlich Nachgefragten".
Wer schon die Frage- und Zielstellung nicht versteht, muss das nicht explizit äußern, diese Last braucht sich niemand auferlegen.
Wer die eingangs gestellten Randbedingungen (optimale Versorgung mit Nährstoffen, Wasser, Licht usw.) nicht mal gedanklich für sich realisieren kann, ist da auch weniger gefragt.
Ich weiß selber, dass es schon abhängig von Tages- und Jahreszeiten Unterschiede in Temperaturen, Licht, Wasser usw. gibt und somit die Frage des Optimums sich da differenzierter stellt. Da muss man jetzt nicht diskutieren, ob man die Pflanzen zusätzlich in den Schatten stellt und sich in hochalpine Regionen begibt. Beim Optimum für Wachsen und Gedeihen die Pflanze in ihrem Absterben (Erntereife) hineinzubringen ist auch eine gedankliche Leistung, auf die ich gerne verzichten kann. Es ist auch recht sinnfrei, einen Prozess wie Photosynthese in diesem Zusammenhang in x Prozesse zu zerlegen, wo sie dann doch Hand in Hand und praktisch gleichzeitig laufen.
Mit freundlichem Glück Auf!

Eberhard

penelope
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Re: Ausgewogene Pflanzenversorgung - Kohlenstoff?

#27

Beitrag von penelope » Mi 24. Feb 2021, 11:20

Du möchtest dich also nur mit Leuten austauschen, die dir eigentlich in allem zustimmen und vielleicht noch mal zu einem Detail eine Frage oder Ergänzung haben.

Und es mangelt nicht dir an Selbstreflexion, sondern den anderen?

Eberhard
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Re: Ausgewogene Pflanzenversorgung - Kohlenstoff?

#28

Beitrag von Eberhard » Mi 24. Feb 2021, 12:13

in allem zustimmen
Das ist dann eine richtungweisende und ausschließende Überspitzung.
Nein, um Zustimmung muss ich nicht betteln. Mein Selbstdarstellungsbedürfnis ist auch nicht sehr ausgeprägt, so habe ich keine Website und keine Fotogalerien, um die einfach vorzeigen zu können.

An einem Austausch wäre ich interessiert, sonst hätte ich das Thema nicht eröffnet. Aus meiner Sicht gab es aber bis hierhin nicht einen einzigen Beitrag, den ich unter Austausch im Sinne von mir etwas gebend einordnen würde. Von anderem gab es genug, bis hin zur Tendenz des persönlichen Angriffs.
Wenn sich da einige diskussionsseitig um der Diskussion willen austoben wollen, gibt es sicher genügend weitere Plätze, z.B. eigene Themen. Da kann man auch Vorträge von Gott und der Welt halten, so wie man sie versteht und gut findet.
Wenn man aber dann, z.B. bei Ausgehen von eigenen Argumenten, darauf hinweist, dass jeder andere Bedingungen und jeder seine eigene Meinung haben kann, dann darf man das doch auch anderen zugestehen.
mit Leuten austauschen
Ja, mit BernhardHeuvel, Sabi(e)ne, holzgaser, hobbygaertnerin und weiteren mit ihren Denkrichtungen wäre mir das angenehm und vmtl. produktiv, weil ich da eine inhaltliche Nähe spüre.
Das gab es aber bisher nicht. Das Pferd ist tot.
Mit freundlichem Glück Auf!

Eberhard

vogelsberger
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Re: Ausgewogene Pflanzenversorgung - Kohlenstoff?

#29

Beitrag von vogelsberger » Mi 24. Feb 2021, 12:29

Eberhard hat geschrieben:
Mi 24. Feb 2021, 12:13
Das Pferd ist tot.
Wer hat es totgeritten?

Eberhard
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Re: Ausgewogene Pflanzenversorgung - Kohlenstoff?

#30

Beitrag von Eberhard » Mi 24. Feb 2021, 12:39

Wer hat es totgeritten?
Die bisherige Diskussions"kultur", im Thema doch einfach nachzulesen.
Aber diese Frage ist für sich auch schon wieder ein Beleg dafür, dass das Thema nicht eigentlich berührt wird, sondern man sich an Nebenkriegsschauplätzen abarbeiten will und dabei sein Wissen, seine Meinung und seinen Standpunkt unbedingt unterbringen muss und dafür eine Bühne benötigt.

Man kann es auch so sagen: Das bisher offerierte Schwarmwissen hat mich nicht ansatzweise angesprochen geschweige denn überzeugt. Ja, da bin ich auch etwas enttäuscht.
Mit freundlichem Glück Auf!

Eberhard

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