Wölfe

[Adjua]

Es gibt keinen Grund, anzunehmen, warum es bei Wölfen anders laufen sollte.

Ich weiß nicht, ob Grauwölfe und Kojoten das gleiche Verhalten an den Tag ( an die Nacht??) legen.
Was ich meinte ist eher, dass ich Wölfe für größer, stärker und deshalb auch gefährlicher halte. weiß aber auch nicht, ob das stimmt.

Mein persönliches Dilemma ist, dass ich nicht alles "dem Menschen" unterordnen will, deshalb bin ich dagegen, Wölfe auszurotten. Aber sie gar nicht bejagen zu dürfen ist nicht so klug - denn sie haben bei uns ja wirklich außer dem Menschen keine Feinde.

Kojoten und Wölfe sind beides Caniden, daher ist es höchstwahrscheinlich, dass sie im Rudel dieselben Verhaltensweisen an den Tag legen. Alles andere wäre schonmal höchst verwunderlich. Es gibt auch wie in dieser Studie erwähnt durchaus glaubwürdige Erfahrungsberichte seit dem Mittelalter bis hin zur Neuzeit, die diese Annahme bestätigen.

Aus ideologischen Gründen wird der Wolf aber ständig relativiert, entsprechende wissenschaftliche Berichte für unseriös erklärt, mit kranken oder gemischten Wölfen argumentiert und so weiter und so weiter.

Mir ist es ganz ehrlich egal, ob ich von einem reinrassigen oder gemischten Wolf, einem gesunden oder einem kranken attackiert werde und meinen Tieren ist es vermutlich auch egal. Die Tatsache, dass mit mehr Wölfen auch mehr Kranke und mehr Mischlinge da sein werden, ist unbestreitbar.

Wie man es dreht und wendet, früher oder später gibt es Menschenopfer. Sinnlose noch dazu, denn wenn man den Wolf in dicht besiedelten Gebieten erlaubt, gibt es Mischlinge, was auch nicht gerade gut für die Arterhaltung ist.

Wölfe und Menschen können nicht am selben Platz leben. Wildtiere und Wölfe können auch nicht am selben Platz Leben. Seltene Mufflons, schützenswerte Tiere et cetera - all das wird vom Wolf ganz einfach vernichtet.

Es ist also nicht die Frage, ob wir alles dem Menschen unterordnen, sondern ob wir alles dem Wolf unterordnen wollen.

[Benutzer 146 gelöscht]

Wildtiere und Wölfe können auch nicht am selben Platz Leben. Seltene Mufflons, schützenswerte Tiere et cetera - all das wird vom Wolf ganz einfach vernichtet.

Es ist also nicht die Frage, ob wir alles dem Menschen unterordnen, sondern ob wir alles dem Wolf unterordnen wollen.

"Wildtiere" vs. Wölfe, "schützenswerte" Tiere vs. Wölfe, "alles dem Wolf unterordnen" - was geht denn hier ab?

[viktualia]

Sprachverwirrung.

Menschenopfer

menschliche Opfer wären doch wohl schlimm genug.

Aber "sinnlose" - hä? Gibt oder gab es "sinnvolle Menschenopfer"? Bitte wo?
Nein, ich nehme dies nicht zum Anlass, über "Menschlichkeit" zu räsonieren....

denn wenn man den Wolf in dicht besiedelten Gebieten erlaubt, gibt es Mischlinge, was auch nicht gerade gut für die Arterhaltung ist.

Wessen Art? Die Rasse Wolf solle also "rein" gehalten werden? Sprachlich ganz komische Ecke....
(Formuliert ist es so, als ginge es nicht um Hund/Wolf-Mischungen, sondern um Lykaner, Wolfsmenschen, ts.)

Wildtiere und Wölfe können auch nicht am selben Platz Leben

Sind Wölfe nicht Wildtiere? Wildtiere und Wildtiere können nicht zusammen leben?
Wildtiere und zahme Wölfe könnten? Wildtiere und Hunde? Wildtiere und Menschen?
Wildtiere und zahme Menschen, oder Wildtiere und Jäger?
Also jagende Menschen; nicht Carnivoren, also Wildtiere (die aber keine Pflanzenfresser sind...)
Was denn nun?

Es ist also nicht die Frage, ob wir alles dem Menschen unterordnen, sondern ob wir alles dem Wolf unterordnen wollen.

Da ich davon ausgehe, dass dem Wolf nur nach fressen ist und nicht nach Macht oder sprachlicher Manipulation,
finde ich auch diesen Satz ausgesprochen schräg.
Ob wir dem Menschen "alles" unterordnen wollen, können, sollen, ist durchaus fragwürdig.
Ob es den Wolf überhaupt kratzt, wenn wir uns ihm unterordnen würden - eher nicht.

[Buchkammer]

http://wolfeducationinternational.com/w ... -menschen/

Weiß ja nicht ob die Studie hier schon verlinkt wurde. Die Übersetzung ist nicht so gut und das Layout ist fürchterlich aber die Information ist sehr interessant.

Fand ich auch. Aber mit 15.705 Wörtern keine Studie, die man mal eben in 10 Minuten liest.

Besonders interessant für mich die Teile, wo es um Waffen geht:

(b) Die bewusste Propaganda eines gestörten fiktiven Bildes eines Wolfes, um seine Erhaltung zu gewährleisten, und im kommunistischen Russland das Konfiszieren von Waffen in ländlichen Gebieten zu rechtfertigen und die Bevölkerung bewusst unbewaffnet zu halten.

2. Menschen in ganz Nordamerika waren historisch gesehen gut bewaffnet, und Wölfe, die auf bewaffnete Menschen trafen, wurden eliminiert, bevor sie Schaden anrichten konnten

In den Gebieten von Nordamerika, wo einige Wölfe überlebte, traten sie garantiert bewaffneten Menschen gegenüber, einheimischen und nicht einheimischen Trappern und Jägern, Goldsuchern, Landvermessern, Rangern, Farmern, während Waffen verfügbar waren für die Leute auf den Straßen, für die Trucker und Holzarbeiter. Wehe dem Wolf, der sich zeigte!

Daraus folgt, dass es keine tödlichen Wolfsattacken im 20. Jahrhundert in Nordamerika gab, weil es nur sehr wenige Wölfe gab, die Wölfe gejagt wurden, sehr scheu waren und Menschen mieden, und die paar Wölfe, die sich Menschen näherten, wurden unvermeidlich erschossen.

Wo Menschen von Wölfen attackiert und verletzt wurden, waren diese in allen Fällen ohne Waffen (LVII).

Und ein letztes, längeres aber interessantes Zitat aus der Studie:

Der Grund für diesen offiziellen Enthusiasmus für den „harmlosen“ mausfressenden Wolf wurde nur von Pavlov enthüllt (siehe Anhang X, das übersetzte Kapitel 12 seiner zweiten Ausgabe oder Ausgabe von 1990 seines Buches über Wölfe).

Russland hatte zu Beginn des Zweiten Weltkrieges alle gesunden Männer aus den Dörfern einberufen und sie an die Front geschickt, um gegen die Wehrmacht zu kämpfen. Gleichzeitig wurden alle Jagdwaffen in den Dörfern konfisziert mit der Folge, dass die Frauen, Kinder und alten Menschen völlig unbewaffnet zurückblieben.

Die Wölfe bekamen das schnell mit, was zu schweren Beutezügen auf Vieh führte und eine Welle von tödlichen Attacken auf Dorfbewohner, vorrangig von Kindern, zur Folge hatte. Die russische Regierung verbot alle Berichte über Wolfsattacken, die zur Verletzung oder zum Tod von Menschen führten, und hielten solche Berichte geheim. Diese Berichte wurden erst nach dem Fall der kommunistischen Regierung in Russland entdeckt.

Diese Politik des Schweigens, die einherging mit dem Tod von Menschen, verursacht durch Wölfe, erklärt auch frühere Aktionen, wie z.B. das Verschweigen von Berichten von Wolfsattacken auf Menschen nach dem Sturz des Zaren in der Oktoberrevolution und die folgenden Berichte von einigen russischen Autoren darüber, dass Menschen fressende Wölfe fiktiv wären. Es war nicht im Interesse der kommunistischen Partei, eine bewaffnete Bürgerschaft zu erlauben, welche das einzige effektive Gegenmittel für Wolfsattacken ist.

Nach dem Zweiten Weltkrieg leitete Prof. A.A. Mantejfel eine Kommission, die von der höchsten Jagdbehörde der Russischen Föderativen Republik berufen wurde, um das Wolfstöten von Menschen zu untersuchen, aber es führte zu nichts wahrscheinlich wegen der oben genannten Ursachen. Die Verbindung zwischen der Entwaffnung der Bürger und der zahllosen Todesfälle durch Wölfe daraufhin durften nicht öffentliches Wissen werden.

Das erklärt im Nachhinein den ziemlich kargen Bericht über Menschen tötende Wölfe von den Professoren Heptner und Nasimovic 1967 in „Mammals of the USSR“ (Säugetiere der UdSSR) und ihre Auswahl von nur ein paar, jedoch sehr grausamen Fällen, einschließlich Mehrfachtötungen durch den gleichen Wolf. Da gab es demzufolge keinen Weg, in welchem Menschen fressende Wölfe frei diskutiert werden konnten von westlichen und russischen Wissenschaftlern während der Ära des Kalten Krieges.

Das Töten von Menschen durch Wölfe setzt sich fort, aber es wird nur wenig darüber berichtet, weil die Zivilbevölkerung kaum Waffen hat und auch besonders keine Munition (LXIII)

Quelle: http://wolfeducationinternational.com/w ... -menschen/

Ein einzelner athletischer Mann hat ja mit blosen Händen wahrscheinlich eine ernstzunehmende Chance, sich in einem Kampf mit einem Wolf zu behaupten - aber gegen ein ganzes angreifendes Rudel ist er eher dem Tode geweiht.

Ohne Waffen wohlgemerkt. Wie würde es sich wohl verhalten, wenn man ein Pfefferspray dabei hätte oder in der Kunst des Stock- bzw. Messer (Klinge bis 12 cm versteht sich) Kampfes ausgebildet wäre?

Wenn man sich überlegt, dass ein Wolfsrudel sogar Grizzly-Bären angreift und erlegen kann. Schon imposante Raubtiere, diese Wölfe.

[Rati]

Hallo Leute,

es tut mir echt leid das da keine Gesprächsbasis zu finden ist.

Rati, du hast einfach keine Ahnung...

wenn dir beliebt von mir aus aduja, Ich greife halt nur auf die Erfahrung vieler Menschengenerationen zurück. Die hatten Ahnung - auch in Südtirol- und haben mit Wolf und Viehwirtschaft gelebt haben und ... leben in manchen Gebieten Europas auch ohne Pause bis heut mit Wolf und Vieh. Eure Leute konnten das und viele andere menschen können das immer noch. Warum soll es dann jetzt plötzlich nicht mehr möglich sein?
Ich weis auch nicht warum du mir das mit den Abschüssen erzählst, ich selber habe doch gesagt das der Wolf ins Jagtrecht aufgenommen werden sollte.
Oli, (btw, ich habe euch angesprochen, nicht dich) ich will keine Streiterreien, aber:

Auch habe ich nicht prophezeit, dass wandern und Tierhaltung auf dem Deich bald nicht mehr möglich sei - und Schuld sei der Wolf.

klar hast du das:

Selbiges gilt für die Deichschäferei.
Risse werden mehr, wolfssicher einzäunen funktioniert nicht, Herdenschutzhunde eh nicht, nachts einstallen auch nicht. Deichpflege ohne Schafe müsste dann wohl noch erfunden werden.

das war deine direkte Antwort nach adujas:

Auf der Alm schau ich mir die sinnvolle Prävention an. Heuer wurde in Österreich auf der Alm schon ein Kalb gerissen und bis auf die Knochen abgefressen. Wenn dort oben erstmal Wolfsrudel etabliert sind, ist es auch mit dem Wandern vorbei - und mit dem Hirten und seinem Hund.

...Es ist also nicht die Frage, ob wir alles dem Menschen unterordnen, sondern ob wir alles dem Wolf unterordnen wollen.

na ja, anscheinend ist es aber auf keinen Fall die Frage ob wir nicht alle zusammen existieren wollen. Die oder wir Ich oder du.... immer das gleiche.

.... ich habe Dir ganz konkrete Fragen zu von dir selbst genannten "Lösungen" gestellt und auf keine einzige eine konkrete Antwort bekommen...

na klar habe ich konkret geantwortet

Meine Praxisfragen mögen speziell sein so wie die Schafhaltung auf dem Deich, immerhin sind sie konkret

ja das waren sie und genau deshalb war meine Antwort:

...Was erwartet ihr denn von mir? Ein Standartrezept für Fragen der Natur? Grad wir hier im Forum wissen doch das es das nicht gibt. Schon der Aufbau eines guten Gemüsegartens ist regional hochindividuell abhängig von den vor Ortbedingungen.
Wie soll das also mir so großen Sachen wie Herdenschutz also per Standartrezept gehen?
Deshalb kann ich nur vorschlagen Netzwerke zu bilden(Tierhalter, Jäger, Wolfsexperten, interessierte Bürger usw), sich zu treffen auszutauschen zu unterstützen.
Ich kann nicht von hier aus erkennen wie hoch der Zaun sein soll, ob der Zaun überhaupt dir wichtigste Komponente ist, oder welche Alternativen gefunden werden können, warum macht ihr mir das den zum Vorwurf?..

das war doch konkret. Es war vielleicht nicht die Zaunhöhe in cm welche ihr dann anfechten könnt aber es war ein offener konkreter Vorschlag wie das Problem angegangen werden kann. Und es wäre das was ich machen würde wenn ich noch Schäfer wäre.

Lebewesen, ja, aber wenn er nicht bejagt werden darf, hat er in unseren Breiten keinerlei natürliche Feinde und kann seine Population ungehindert vergrößern.

Wölfe leben in kleinen Familienverbänden (ein Paar mit seinen 2-3 jährigen Jungtieren) maisi, die großen Rudel welche du aus Filmen kennst, gibt es nur in harten Wintern Alaska oder Sibierien wenn sich viele kleine familien zusammenschließen. Damit will ich sagen, die Wölf sorgen ganz allein dafür das eine gewisse Populationsdichte nicht überschritten wird. Carnivoren achten sehr genau darauf das nicht zu viele ihrer Art auf einem Raum leben.

Grüße Rati

[Adjua]

Rati, es ist einfach ein Märchen, das Menschen jemals - egal wo - mit Wölfen zusammengelebt haben, wenn sie es verhindern konnten. Frag mal die Bauern in Anatolien, wozu sie ihre Kagals haben. Da gibt es jede Menge stolzer Bauern, die die Beute ihrer Hunde präsentieren - tote Wölfe. Die dürften ihre Hunde nicht haben, um friedlich mit dem Wolf zusammenzuleben.

Es gab - siehe die von mir verlinkte Studie - bereits im europäischen Mittelalter dokumentierte, von oben verordnete Anstrengungen, die Wölfe zu dezimieren. Das war damals sehr aufwändig und teuer, aber man wusste, dass der wirtschaftlichen Schaden durch Wölfe sehr viel größer ist. Ein wirtschaftlicher Schaden war damals übrigens auch der Verlust eines Bauernkindes.

Es ist auch absolut unerheblich, ob die Population der Wölfe sich von selbst reguliert oder nicht, denn sie wird qua Selbstregulation niemals auf dem Level bleiben, die für Menschen und ihre Nutztiere verträglich ist. Außer wir verzichten aufs Wandern, auf jegliche Tierhaltung im Freiland, und auf Kinder, die sich außerhalb von meterhohen Elektrozäunen bewegen.

Eine Pferdezüchterin hat es auf dem Punkt gebracht: Wenn in einer Millionenstadt drei Serienmörder leben, dann verändert das alles für alle Menschen, die in diesen Stadt leben. Ein Wolfsrudel verändert das Leben der Bauern, und ich prophezeie, in spätestens fünf Jahren wird es auch das Leben anderer Menschen verändern. Z.b. der Eltern von Kindern im Waldkindergarten.

Wie in jeder anscheinend zeitgemäß faktenfrei geführten, ideologisch-religiös motivierten Diskussion ist der Zweck der Übung nicht ersichtlich. Es gibt es keinen nachvollziehbaren Grund, warum der Wolf unbedingt in Europa angesiedelt werden muss. Der Wolf ist keine gefährdete Art, vielmehr wird seine Art gerade durch die Ansiedlung gefährdet - durch die Durchmischung mit Hunden, welche umso mehr erfolgen wird, je mehr Wölfe in unmittelbarer Nachbarschaft zu Hunden leben.

Noch dazu rottet der Wolf rücksichtslos gefährdete Arten wilder Pflanzenfresser in Europa aus. In Anwesenheit des Wolfes haben wir keine Möglichkeit, diese zu schützen. Ebenso wird die Haltung von seltenen Nutztierrassen auf Dauer unmöglich.

Der Mythos des Wolfes, der scheu ist und sich von Nutztieren fernhält, ist nicht mehr haltbar. Der Mythos des Wolfes, der sich von Menschen fernhält, ist ebenso nicht mehr haltbar.

Fazit: Naturschutzeffekt negativ, Schaden gross, außer für Romantiker und Wolfsberater und Co. Wir schützen weder die Natur, noch den Wolf, nur eine irrationale Ideologie. Von der, zugegeben, mittlerweile eine Menge Leute gut leben.

[centauri]

Passt ja dazu.
https://www.nordkurier.de/aus-aller-wel ... 28709.html

[Dyrsian]

Es ist auch absolut unerheblich, ob die Population der Wölfe sich von selbst reguliert oder nicht, denn sie wird qua Selbstregulation niemals auf dem Level bleiben, die für Menschen und ihre Nutztiere verträglich ist. Außer wir verzichten aufs Wandern, auf jegliche Tierhaltung im Freiland, und auf Kinder, die sich außerhalb von meterhohen Elektrozäunen bewegen.

Eine Pferdezüchterin hat es auf dem Punkt gebracht: Wenn in einer Millionenstadt drei Serienmörder leben, dann verändert das alles für alle Menschen, die in diesen Stadt leben. Ein Wolfsrudel verändert das Leben der Bauern, und ich prophezeie, in spätestens fünf Jahren wird es auch das Leben anderer Menschen verändern. Z.b. der Eltern von Kindern im Waldkindergarten.

Wie in jeder anscheinend zeitgemäß faktenfrei geführten, ideologisch-religiös motivierten Diskussion ist der Zweck der Übung nicht ersichtlich. Es gibt es keinen nachvollziehbaren Grund, warum der Wolf unbedingt in Europa angesiedelt werden muss. Der Wolf ist keine gefährdete Art, vielmehr wird seine Art gerade durch die Ansiedlung gefährdet - durch die Durchmischung mit Hunden, welche umso mehr erfolgen wird, je mehr Wölfe in unmittelbarer Nachbarschaft zu Hunden leben.

Noch dazu rottet der Wolf rücksichtslos gefährdete Arten wilder Pflanzenfresser in Europa aus. In Anwesenheit des Wolfes haben wir keine Möglichkeit, diese zu schützen. Ebenso wird die Haltung von seltenen Nutztierrassen auf Dauer unmöglich.

Der Mythos des Wolfes, der scheu ist und sich von Nutztieren fernhält, ist nicht mehr haltbar. Der Mythos des Wolfes, der sich von Menschen fernhält, ist ebenso nicht mehr haltbar.

Fazit: Naturschutzeffekt negativ, Schaden gross, außer für Romantiker und Wolfsberater und Co. Wir schützen weder die Natur, noch den Wolf, nur eine irrationale Ideologie. Von der, zugegeben, mittlerweile eine Menge Leute gut leben.

Potenziell gefährliche Raubtiere in seiner unmittelbaren Nachbarschaft anzusiedeln hat was von Selbstkasteiung. Auf solche Gedanken kommt nur der satte, von der Natur vollständig entfremdete Mitteleuropäer.
Ich will diese Viecher hier nicht! Mir reichen die Schädlinge die da sind.

[Adjua]

Passt ja dazu.
https://www.nordkurier.de/aus-aller-wel ... 28709.html

Tja, wenn der Wolfszaun nicht funktioniert, gibt's dann einen Fleischpreis für das Kind? Oder wird dann wieder von Hybriden oder kranken Wölfen gefaselt? Oder sind das dann "Einzelfälle" das ist ja auch recht beliebt.

[Benutzer 72 gelöscht]

War der Wolf in Polen, Russland, Rumänien und solchen Ländern je ausgerottet?

Es gibt es keinen nachvollziehbaren Grund, warum der Wolf unbedingt in Europa angesiedelt werden muss.

wiederangesiedelt! wiederangesiedelt ....
wandert der nicht eh von selber ein?

@Adjua: weißt du, wieviele Kinder von Hunden totgebissen wurden?
Wieviel Touristen von Kühen attackiert??

Wir hatten ja auch schon mal die Diskussion, ob man Giftpflanzen (wegen der Kinder) aus dem Garten verbannen soll....
(na gut, diese greifen Kinder nicht aktiv an)

Dieses Thema dürfte tatsächlich sehr "ideologiebehaftet" sein, auf "beiden Seiten".

Noch dazu rottet der Wolf rücksichtslos gefährdete Arten wilder Pflanzenfresser in Europa aus. In Anwesenheit des Wolfes haben wir keine Möglichkeit, diese zu schützen. Ebenso wird die Haltung von seltenen Nutztierrassen auf Dauer unmöglich.

Ob das wirklich stimmt?