Methan: Koop von Rindern und Bakterien

Manfred

Methan: Koop von Rindern und Bakterien

#1

Beitrag von Manfred » Sa 4. Jan 2020, 14:02

Oelkanne hat geschrieben:
Do 2. Jan 2020, 21:16
Sei das das eine Kuh 400g Methan pro Tag ausstößt oder das der Wirkstoff Prosulfocarb leider recht flüchtig ist.
Was aber auch nur ein Problem (falls überhaupt) ist, wenn man die Kuh isoliert von ihrem Biotop betrachtet.
Rechnet man die Arbeit der methanfressenden Bakterien des von der Kuh erhaltenen Grünlandes mit ein, ergibt sich in Summer eine Methansenke.

Das mag anders sein, wenn man für die Kuh feuchte Regenwaldgebiete rodet und dort Soja etc. als Futter anbaut oder man die nordische Hochleistungsmilchkuh in der saudischen oder israelischen Wüste in mit hohem Energieaufwand klimatisierten Ställen hält, damit es ihr den hochgezüchteten Kreislauf nicht zerlegt.
Aber eine Kuh, die in Näherung an ihre eigentliche ökologische Funktion auf passendem Standort als Gras- und Lauffresser gehalten wird, stellt zusammen mit diesem Biotop keine Methanquelle dar.

Rati
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Re: Meldungen aus Landwirtschaft und Lebensmittelproduktion

#2

Beitrag von Rati » Sa 4. Jan 2020, 16:38

Die Rechnung habe ich noch nicht ganz verstanden.
Könntest du das mit der Arbeit der Bakterien und dem Biotop noch etaws genauer aufschlüsseln. Gern auch mittels link (bitte was deutschsprachiges).

Grüße Rati
Was ist ist! Was nicht ist ist möglich!"
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Manfred

Re: Meldungen aus Landwirtschaft und Lebensmittelproduktion

#3

Beitrag von Manfred » Sa 4. Jan 2020, 18:34

Die Sprache der Wissenschaft ist halt Englisch...

z.B. Brady, N.C. und R.R. Weil. 2002. The Nature and Properties of Soils, 13th Edition, Upper Saddle River, New Jersy: Prentice-Hall

Die mathanfressenden Bakterien in den Böden machen ca. 10% der globalen CO2-Senke aus.
Für die Ansiedlung und Häufigkeit dieser Bakterien ist wichtig, dass die Böden mögl. gut belüftet sind und das das heißbegehrte Methan dort auch ankommt.

Verdichte Dauerstandweide- und Pflugböden sind also kein besonders guten Methansenken.
Aerobe, nicht versauerte Waldböden, aerobe Grünlandböden, aerobe (no-till) Ackerböden bieten guten Lebensraum.
Düngung mit synthetischem Stickstoff it abträglich, Düngung mit organischem Dünger fördert die Methanfresser (siehe obiger Schinken, Seite 536).

Unter dem Strich kommt dabei halt heraus: Wenn man in Anlehnung an das wirtschaftet, was die Natur/Evolution mal ausgeklügelt hatten, hat man auch kein Wiederkäuer-Methanproblem, weil das Bodenleben profitiert und das durch die Wiederkäuer und die Rotteprozesse freigesetzte Methan von den Mikroben wieder gefressen wird.

In Neuseeland gab es die letzten Jahre Versuche mit bodenbefüllten Luftfiltern für die Abluft von Ställen und Güllegruben etc.
Die Methanfresser vermehren sich in diesen Filtern wie Hulle und fressen das Zeug fast vollständig.

Zumindest das Problem mit der Abluft von Güllelagern ließe sich damit lösen.
Im Schweinebereich werden ja bei neueren Ställen (wo zudem die Gülle meist unter dem Stall lagert) meist Biofilter verbaut.

Im Rinderbereich werden für das Tierwohl fast nur noch Offenställe gebaut. Da ist es natürlich nicht möglich, die Abluft zu filtern. Es würde mich aber wundern, wenn im Umkreis dieser Ställe nicht erhöhte Bestände von Methanfressern zu finden wären.

Das Optimum ist halt wieder die gut geführte Weide. Aerober Boden mit organischer Düngung und die Rinder atmen einen großen Teil des Methans beim Grasen und Liegen bodennah aus.

Natürlich kann man sagen, ein aerober Waldboden kann das auch. Aber 2/3 der Landmasse sind halt kein natürlicher Waldstandort und der Wald liefert zwar allerlei, aber wenig Fleisch und Milch.

Und je nachdem, was ich aussagen will, kann ich mir aus dem Wissenspool dann das herauspicken, was gerade in meine Agenda passt.
Will ich die Wiederkäuer mögl. gefährlich erscheinen lassen, nenne ich Zahlen ohne den Gegenpol im Boden oder ich vergleiche Wald mit verdichteten Landwirtschaftsflächen.
Und will ich es umgekehrt, dann vergleiche ich trockengelegte, gepflügte Sojasümpfe oder verkrustete Wüstenböden mit Weiden für HPG grassfed beef. Dann werden die Wiederkäuer zum Methansenken und CO2-Senken-Wunder.

Was dabei raus kommt, hängt immer vom Management ab.
Deshalb ist eine differenzierte Betrachtung des jeweiligen Produktionsprozesses und seiner Alternativen erforderlich.

Man kann es natürlich auch machen wie Frau Merkel und Kollegen:
Eine CO2-Steuer einführen, und den klimaschädlichen Konsum abzuwürgen, und gleichzeitig die EZB-Banknotenpresse ein paar Umdrehungen schneller stellen, um fürs Wirtschaftswachstum den Konsum zu fördern.
Damit ist anscheinend fast allen gedient. Außer den paar Querulanten, die noch ihr Hirn benutzen. :lol:

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Re: Meldungen aus Landwirtschaft und Lebensmittelproduktion

#4

Beitrag von emil17 » Sa 4. Jan 2020, 21:07

Manfred hat geschrieben:
Sa 4. Jan 2020, 18:34

Die methanfressenden Bakterien in den Böden machen ca. 10% der globalen CO2-Senke aus.
Methan ? CO2? Ich vermute du meinst Methan: 10 % der globalen Methansenke, also 10% des globalen Methans werden durch Bodenbakterien gebunden und veratmet? 10%der globalen CO2-Senke ist unmöglich.
Ist jetzt damit gemeint, dass 10% des aus der Atmosphäre entfernten Methans (das also einmal in der Luft war) durch diese Bodenbakterien von dort verschwindet, oder dass 10% des global durch biologische Prozesse entstehenden Methans gar nicht erst in die Luft gelangt, weil es die Bakterien schon im Boden abfangen?
Manfred hat geschrieben:
Sa 4. Jan 2020, 18:34
Für die Ansiedlung und Häufigkeit dieser Bakterien ist wichtig, dass die Böden mögl. gut belüftet sind und das das heißbegehrte Methan dort auch ankommt.

Das Optimum ist halt wieder die gut geführte Weide. Aerober Boden mit organischer Düngung und die Rinder atmen einen großen Teil des Methans beim Grasen und Liegen bodennah aus.
Bezogen auf die methanhaltigen gasförmigen Aussscheidungen der Kuh wäre dann zu quantifizieren, wieviel dieses Furz- und Ausatemgases in den Boden gelangt. Da CH4 ein deutlich geringeres Molgewicht als die Hauptbestandteile der Luft CO2 und N2 hat, ist auch bei bodennaher Ausscheidung anzunehmen, dass ein wesentlicher Teil in der freien Luft bleibt, selbst wenn die Tiere nur bei absoluter Windstille nach draussen dürfen. Da CH4 in Wasser nahezu unlöslich ist, wird es auch nicht durch nasse Vegetation gebunden.
Die Diffusion leichter Gasteilchen in bewegter Luft ist so stark, dass beispielsweise CO2 aus Bodenatmung schon wenige Dezimeter oberhalb der Bodenoberfläche in freier Vegetation nicht mehr wesentlich höher konzentriert ist als sonstwo in der Luft. Für das CH4, das weniger als das halbe Teilchengewicht als CO2 hat, gilt das ebenso.
Unter dem Strich kommt dabei halt heraus: Wenn man in Anlehnung an das wirtschaftet, was die Natur/Evolution mal ausgeklügelt hatten, hat man auch kein Wiederkäuer-Methanproblem, weil das Bodenleben profitiert und das durch die Wiederkäuer und die Rotteprozesse freigesetzte Methan von den Mikroben wieder gefressen wird.
Wie oben gesagt, scheint mir das für den direkt gasförmig abgegebenen Teil (Methanfurz plus Ausatmung) aus rein physikalischen Gründen eher unwahrscheinlich. Da kann auch die Evolution wenig dran ändern. Damit die Aussage dennoch stimmt ("Weide plus Kuh sind Netto keine Methanquelle"), müssen die Bodenmikroben eine Methanabgabe der Tiere direkt in die freie Atmosphäre also anderweitig kompensieren. Mehr als was im Boden entsteht oder dort aus der Luft hineindiffundiert, können die Mikroben ja gar nicht veratmen.
Eine nennenswerte Nettoaufnahme aus der Luft würde aufgrund des gottseidank niedrigen Methangehaltes im tiefen einstelligen ppm-Bereich gigantische Luftmengen erfordern, die in den Boden diffundieren müssten.
Ein Denkfehler von mir oder von dir?

Manfred hat geschrieben:
Sa 4. Jan 2020, 18:34
Man kann es natürlich auch machen wie Frau Merkel und Kollegen:
Eine CO2-Steuer einführen, und den klimaschädlichen Konsum abzuwürgen, und gleichzeitig die EZB-Banknotenpresse ein paar Umdrehungen schneller stellen, um fürs Wirtschaftswachstum den Konsum zu fördern.
Diesmal nicht die Grünen und nicht die Naturschützer?
Dass nationale Regierungen und also auch Frau Merkel der EZB nicht weisungsberechtigt sind, ist ja auch nur ein Detail.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

Manfred

Re: Meldungen aus Landwirtschaft und Lebensmittelproduktion

#5

Beitrag von Manfred » So 5. Jan 2020, 00:04

Das mit dem Multitasking muss ich wohl weiter üben...

Methan natürlich.
Und das verschwindet so wenig sofort nach oben, wie sich das CO2 brav unten absetzt. Sonst hätten Leute mit kurzen Beinen ein Problem... :lol: Zum Glück ist da die Physik der Atmosphäre vor.

Die Kühe rülpsen das Methan ja überwiegend aus. Habe ich Atmen geschrieben?
Atmen und Furzen sind eher untergeordnete Ausscheidungswege.
Lass dich mal von einer Kuh anrülpsen. Die ausgeschiedenen Gase haben deinen spürbaren Vektor.

Bezüglich des CO2 haben Böden natürlich ein ungleich größeres Potential als 10%.
Man müsste sie halt entsprechend managen.
Was wir aktuell an fossilem CO2 freisetzen, ist ja auch irgendwann über die Böden und Gewässersedimente in die Tiefe gewandert. Seit es ligninzersetztende Pilze gibt, geht das zwar nicht mehr so schnell wie im Karbon, auf vorindustrielles Niveau könnten wir das CO2 damit aber drücken. Die Berechnungen dazu liegen ja vor. In D wird das Thema im Gegensatz zu Australien und Nordamerika aber weitgehend abgewürgt. Passt nicht zur Ausmagerungs-Ideologie.

Und von Naturschützern war nicht die Rede, sondern von "Naturschützern".
Das sind zwei in der Wirkung weitgehend gegensätzliche Personengruppen, unabhängig von ihrer Motivation.
Ob ich etwas aus wohlwollender Überzeugung oder purer Boshaftigkeit tue, ändert ja nichts am Ergebnis.
Ich bin fest überzeugt, dass der Großteil der "Naturschützer" mit guten Absichten handelt. Eiskalte Abzocker gibt es in der Branche aber auch mehr als genug.

Manfred

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#6

Beitrag von Manfred » So 5. Jan 2020, 00:47

emil17 hat geschrieben:
Sa 4. Jan 2020, 21:07
Dass nationale Regierungen und also auch Frau Merkel der EZB nicht weisungsberechtigt sind, ist ja auch nur ein Detail.
Den hatte ich überlesen.
Der ist wirklich gut. :haha:

Die EZB ist natürlich eine völlig unabhängige Organisation, die alleine der Geldwertstabilität verpflichtet ist, und deren Führung sich ganz ohne Menscheln durch direkte Wirkung der Macht aus den Reihen der Jedi rekrutiert.
:lol:

https://www.youtube.com/watch?v=FpbbfgmDJfs

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Re: Meldungen aus Landwirtschaft und Lebensmittelproduktion

#7

Beitrag von emil17 » So 5. Jan 2020, 10:34

Dass die EZB unabhängig ist, ist genauso richtig oder falsch wie dass jeder, der ein Querulant ist, deswegen auch Hirnbenutzer ist.
Ich denke, wir können gut miteinander diskutieren, solange wir bei der Physik und Chemie bleiben, und das, was die Politik oder gutmeinende, aber Irrwege gehende Menschen damit machen, separat diskutieren.
Methan natürlich.
Und das verschwindet so wenig sofort nach oben, wie sich das CO2 brav unten absetzt. Sonst hätten Leute mit kurzen Beinen ein Problem ... Zum Glück ist da die Physik der Atmosphäre vor.
Warum sollen sich diese Gase unterschiedlich verhalten? Das schwerere CO2 geht nach oben weg (was also unbestritten ist) und das leichtere Methan soll das nicht tun (was ich nicht glaube, da es ja reine Diffusionsprozesse sind)?
Einigkeit besteht also darin, dass nur der Teil des Methans aus der Kuh von Methanbakterien veratmet werden kann, der - wie auch immer - in den Boden gelangt.

Wenn man bei deinem Zitat bleibt, sind das also 10% der globalen Methansenke.

Ich frage deshalb nochmals nach: Bedeutet das, dass 90% des Kuhmethans nicht durch Methanbakterien abgefangen werden, oder, dass 90% des Methans, das aus der Atmosphäre entfernt wird, von Methanbakterien veratmet wird (und deshalb, das ist eine Schlussfolgerung von mir, in den belebten Boden gelangen muss)? Oder ist damit gemeint, dass der grösste Teil des globalen Methans gar nicht in die Atmosphäre geht, sondern bereits da wo es entsteht, nämlich in den Böden, wieder von den Methanbakterien absorbiert wird? In diesem Fall wäre das bodenbürtige Methan reines Zwischenprodukt und muss erst dann bilanziert werden, wenn es wegen der fehlenden Tätigkeit der Mikroben frei wird.
In allen Fällen würde bedeuten, dass, wenn man die Kühe am Ausrülpsen von Methan hindern könnte, weniger davon in die Atmosphäre gelangte und die Konzentration dort also niedriger wäre. Denn Methan, das in der Luft ist, erhöht dort die Konzentration solange, bis es wieder daraus verschwindet.

Die Frage wäre jetzt also, ob rindviehlos bewirtschaftete Ökosysteme an Orten, wo Weidewirtschaft möglich ist, weniger oder mehr Methan freisetzt.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

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Re: Meldungen aus Landwirtschaft und Lebensmittelproduktion

#8

Beitrag von Rohana » So 5. Jan 2020, 11:36

emil17 hat geschrieben:
So 5. Jan 2020, 10:34
Die Frage wäre jetzt also, ob rindviehlos bewirtschaftete Ökosysteme an Orten, wo Weidewirtschaft möglich ist, weniger oder mehr Methan freisetzt.
Ist ne tolle Frage, die aber samt ihrer Antwort für die Politik total irrelevant ist. Ich meine, an Fakten stört sich doch da eh keiner (mehr)... :ohm:
Ein jeder spinnt auf seine Weise, der eine laut, der andere leise... (Ringelnatz)

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Re: Meldungen aus Landwirtschaft und Lebensmittelproduktion

#9

Beitrag von Rati » So 5. Jan 2020, 12:33

Manfred hat geschrieben:
Sa 4. Jan 2020, 18:34
Die Sprache der Wissenschaft ist halt Englisch...
ach schau, und ich dachte die Sprache der Wissenschaft wäre (manchmal leider) die Logik. ;)
emil17 hat geschrieben:
So 5. Jan 2020, 10:34
Ich denke, wir können gut miteinander diskutieren, solange wir bei der Physik und Chemie bleiben, und das, was die Politik oder gutmeinende, aber Irrwege gehende Menschen damit machen, separat diskutieren.
das ist ne gute Idee. :daumen:


Danke Manfred für deine Ausführungen.
Manfred hat geschrieben:
So 5. Jan 2020, 00:04
Methan natürlich.
Und das verschwindet so wenig sofort nach oben, wie sich das CO2 brav unten absetzt. Sonst hätten Leute mit kurzen Beinen ein Problem... Zum Glück ist da die Physik der Atmosphäre vor.
Das ist völlig richtig, nur wird es deswegen auch nicht übermäßig in den Boden "gesaugt". Sicher es gibt eine Bodenluft (Schlagwort für suchwillige) und verdichtete Böden sind, sagen wir mal Gasärmer als belüftete Böden, aber rein in den Boden kommen Gase nur durch Diffusion und die ist gemütlich und nicht weitreichend
Manfred hat geschrieben:
Sa 4. Jan 2020, 18:34
Die methanfressenden Bakterien in den Böden machen ca. 10% der globalen CH4-Senke aus.
Für die Ansiedlung und Häufigkeit dieser Bakterien ist wichtig, dass die Böden mögl. Gut belüftet sind und das das heißbegehrte Methan dort auch ankommt.
Vielleicht liegt hier auch eine Ungenauigkeit vor, den auch in den Böden wird CH4 produziert, ich wollt aber gern wissen wie in diese Rechnung die Kuh in ihrem Biotop CH4 neutral wird.
Ich hatte da ja eher an so Zahlen wie Tier pro Fläche und ähnliches gedacht, aber das die dünne Schicht Boden welche überhaupt mit Atmosphärenluft durchdrungen ist tatsächlich diese Rechnung halten soll hätte ich nicht erwartet.
Und selbst wenn (angenommen)10% des von Wiederkäuern ausgeatmeten CH4 in den Boden gelangen sollte wäre das Tier damit ja noch lange nicht Methanneutral.
Das mit den Bodengefüllten Filteranlagen kann ich mir sehr gut vorstellen, nur bringt das ja nichts bei Weidehaltung, ist also nur für Intensivhaltung und Stallhaltung geeignet.
Manfred hat geschrieben:
So 5. Jan 2020, 00:04
Bezüglich des CO2 haben Böden natürlich ein ungleich größeres Potential als 10%.
Man müsste sie halt entsprechend managen.
Was wir aktuell an fossilem CO2 freisetzen, ist ja auch irgendwann über die Böden und Gewässersedimente in die Tiefe gewandert. Seit es ligninzersetztende Pilze gibt, geht das zwar nicht mehr so schnell wie im Karbon, auf vorindustrielles Niveau könnten wir das CO2 damit aber drücken. Die Berechnungen dazu liegen ja vor. In D wird das Thema im Gegensatz zu Australien und Nordamerika aber weitgehend abgewürgt. Passt nicht zur Ausmagerungs-Ideologie.
Meinst du damit etwa das künstliche verpressen von CO2 in den Boden was so manche Kohlekraftwerkliebhaberländer wie Australien gern machen wollen? Wenn ja, dann würde ich das sehr skeptisch sehen.
Und Pilze gabs übrigens schon im Carbon und sie waren von Anfang an mit den Pflanzen verbandelt.
Das Kohleund auch Erdöl durch Absinken von gigantischer Mengen Pflanzen in sauerstofffreie Bereiche entstanden sind hatten wir doch jetzt schon anderertraeds behandelt.
Und ja, dabei wurde wahnsinnig viel CO2 gebunden, aber langsam über einen sehr großen Zeitraum.
Heut schmeißen wir das ganze Zeug innerhalb kürzester zeit wieder in die Luft, kein biologisches/chemisches/physikalisches System kann diesen Überschuss verkraften ohne zumindest vorübergehend zu kollabieren.

Grüße Rati
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Re: Meldungen aus Landwirtschaft und Lebensmittelproduktion

#10

Beitrag von emil17 » So 5. Jan 2020, 16:23

Ohne Pilze oder andere Lebenwesen, die Holz abbauen können, wäre die Erfindung von Holz ein Schuss in den eigenen Ofen, wie heute das Plastikmüllproblem zeigt.
Das ergibt schon eine ganz einfache Milchmädchenrechnung:
Ein heutiger Wald erzeugt pro ha und Jahr etwa 10 Kubikmeter Holz. Würde das nicht abgebaut, so hätte man pro Jahr also etwa 15'000 Liter Holz auf 10'000 Quadratmeter, was gleichmässig verteilt etwa 1.5 mm gibt.
Um soviel würde also die Totholzschicht im Mittel vieler Jahre und grosser Fläche anwachsen, wenn es keinen Holzabbau gäbe.
Lassen wir die Bäume im Mittel 60m hoch werden, so wäre also nach 40'000 Jahren die Holzschicht dicker als die Bäume hoch werden. Das Zeitalter des Karbon dauerte aber rund 60 Millionen Jahre, also 1500 mal so lange.
Da im Karbon grosse Flächen Festland waren, wo sich keine Steinkohle gebildet hat, kann das also nicht so funktioniert haben.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

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