Meldungen aus Landwirtschaft und Lebensmittelproduktion

Oelkanne
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Re: Meldungen aus Landwirtschaft und Lebensmittelproduktion

#2891

Beitrag von Oelkanne » Fr 9. Okt 2020, 20:48

emil17 hat geschrieben:
Fr 9. Okt 2020, 09:34
Sich kurz zu fassen ist des Wissings Stärke nicht ...
Nach 4:27 Minuten sagt er, und jetzt zur Sache.

ich nehme mal an es gehe wieder um die Nitratbelastung ...
"Anstatt das man vernünftig flächendeckend misst"
Bei Grenzwerten, die *überall* und *immer* einzuhalten sind, misst man logischerweise zuerst und vorwiegend dort, wo die Wahrscheinlichkeit am grössten ist, dass es Probleme gibt.
"Vernünftig flächendeckend" erzeugt Durchschnittswerte, die nichts bedeuten. Zudem ist es sinnfrei, Messwerte von Trinkwassergebieten und Wäldern mit Grundwasserwerten intensiver Agrargebiete zusammenzurechnen. Es sei denn, man will ein Problem wegrechnen.

Die Polizei macht ja auch nicht Geschwindigkeitskontrollen in Sackgassen, und der Zoll am Flughafen kontrolliert auch nicht vorwiegend Leute ohne Gepäck. Die wollen nämlich beide nicht Durchschnittswerte von was auch immer, die wollen Übeltäter erwischen. Das ist ihr Job und dafür werden sie ausgebildet und bezahlt.

"Vorschriften erlässt, die eine sinnvolle Produktion ermöglichen"
wenn man die Produzenten egal welcher Branche fragt, ist alles nur dann sinnvoll, wenn es die Konkurrenzfähigkeit steigert. Kollateralschäden soll die Bevölkerung ertragen und (mit Steuergeldern) tragen.
Helfen tut es sowieso nichts, denn ohne Auflagen ist nur Konkurrenzstärke entscheidend und dann hat man bald auch nur noch ein paar Grossbetriebe, allerdings bei untragbar tiefem Umweltstandard.
"und gleichzeitig die Überwachung der Vorschriften besser kontrolliert"
also nicht etwa die Einhaltung der Vorschriften, sondern die Überwachung?
Klassischer Fall von "ich höre nur das was ich hören will".
Aber ich mache mir mal die Mühe und lasse dich nicht im Regen stehen:
"Anstatt das man vernünftig flächendeckend misst"
Bei Grenzwerten, die *überall* und *immer* einzuhalten sind, misst man logischerweise zuerst und vorwiegend dort, wo die Wahrscheinlichkeit am grössten ist, dass es Probleme gibt.
"Vernünftig flächendeckend" erzeugt Durchschnittswerte, die nichts bedeuten. Zudem ist es sinnfrei, Messwerte von Trinkwassergebieten und Wäldern mit Grundwasserwerten intensiver Agrargebiete zusammenzurechnen. Es sei denn, man will ein Problem wegrechnen.
Sicher müssen die 50mg/l Nitrat eingehalten werden, keine Frage.
Die Ausweisung der roten Gebiete, die Regelung innerhalb der Gebiete verbietet eine Sinnvolle Produktion, erfolgt auf Grund von 692 Messstellen in Ganz Deutschland. Deutschland hat eine Grundfläche von 35.711.100 Hektar.
Das heißt eine Messstelle soll 51.605,64 Hektar abbilden, also wird extrapoliert was das Zeug hält.
Man muss weder Landwirt, noch Hydrogeologe sein um zu sehen das das völliger Irrsinn ist.
Mit vernünftig meine ich eine flächendeckende Messung im Raster einer maximal mittleren dreistelligen Hektarzahl, nur dadurch lässt sich ein rotes Gebiet genau feststellen und der Verursacher besser bestimmen.
Damit rechnet man kein Problem weg, sondern behebt den systemischen Fehler der bis jetzt begangen wird.
"Vorschriften erlässt, die eine sinnvolle Produktion ermöglichen"
wenn man die Produzenten egal welcher Branche fragt, ist alles nur dann sinnvoll, wenn es die Konkurrenzfähigkeit steigert. Kollateralschäden soll die Bevölkerung ertragen und (mit Steuergeldern) tragen.
Helfen tut es sowieso nichts, denn ohne Auflagen ist nur Konkurrenzstärke entscheidend und dann hat man bald auch nur noch ein paar Grossbetriebe, allerdings bei untragbar tiefem Umweltstandard.
Du hast es nicht verstanden das diese 20% Regelung dafür sorgt das eine Produktion von Speisegetreide auf den meisten Standorten unmöglich macht
Ja, wir brauchen eine Regulierung der Dünung genau so wie wir eine Regulierung der Geschwindigkeit des Verkehrs brauchen.
Aber es ist nicht sinnvoll auf allen Autobahnen 60km/h ein zuführen und auf Landstraßen nur 40km/h.
Macht doch alles sicherer, verringert die Verkehrstoten, verschleist weniger die Straße, spart co2 da der Spritverbrauch runter geht und ist deutlich leiser.
Find ich Super, denn mein Schlepper läuft eh nur 40km/h.... :bang:
"und gleichzeitig die Überwachung der Vorschriften besser kontrolliert"
also nicht etwa die Einhaltung der Vorschriften, sondern die Überwachung?
Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt.
Die Einhaltung der Vorschriften muss besser kontrolliert bzw überwacht werden.

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Re: Meldungen aus Landwirtschaft und Lebensmittelproduktion

#2892

Beitrag von MeinNameistHASE » Sa 10. Okt 2020, 12:20

Diese 20 % dürfen nicht so heiß gegessen werden, wie gekocht wird :aeh:

Für Betriebe die zu 100 % in Roten Gebieten liegen mag das natürlich anders aussehen, aber wer anteilig betroffen ist :pfeif: Bedarf summieren, 20 % abziehen und verbleibende Menge verteilen... wo ist doch dir selbst überlassen :hmm:

Wir reden immer so viel von Artenvielfalt und vielfältigen Kulturen, dann muss es doch auch möglich sein die Fruchtfolge entsprechend anzupassen und ggfs in eine überbetriebliche Kooperation einzubringen.
Ich verlasse mich auf meine Sinne: Irrsinn, Wahnsinn und Blödsinn!

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Re: Meldungen aus Landwirtschaft und Lebensmittelproduktion

#2893

Beitrag von emil17 » So 11. Okt 2020, 21:40

Das heißt eine Messstelle soll 51.605,64 Hektar abbilden, also wird extrapoliert was das Zeug hält.
Man muss weder Landwirt, noch Hydrogeologe sein um zu sehen das das völliger Irrsinn ist.
Woher weisst du denn, dass die zu blöd zum richtig Messen sind?
Das Argument würde nur zutreffen, wenn man die Messtellen zufällig wählte. Hydrologische Modelle erlauben es aber, sehr genau zu bestimmen, wo man messen muss und welches Einzugsgebiet man damit abdeckt.
Zudem hast du ja hier immer wieder erklärt, dass jeder Landwirt an die Düngebilanzrechnung gebunden ist und also keiner mehr als erlaubt ausbringen kann - folglich ist es eine plausible Annahme, dass das Problem in roten Zonen nicht auf schwarze Schafe zurückzuführen ist, sondern auf allgemein zu hohe Ausbringewerte warum auch immer. Das es zuviel ist, zeigen die hohen Messwerte.
Bei wenigen Messtellen, die für grosse Flächen stehen, kommt es für die Landwirte im Gebiet eher besser heraus - wenn die Annahme stimmt, dass es einzelne Verursacher sind. Denn deren zu hohe Emissionen würden durch das weniger belastete Grundwasser der anderen verdünnt und somit oft gar nicht mehr aufscheinen - genauso wie viele Gemeinden heute schon zu nitratreiche Trinkwasserquellen mit besserm Wasser verdünnen müssen, damit die Mischung noch unter den zulässigen Höchstwert zu liegen kommt.
Anders gesagt, wenn das Grundwasser aus Einzugsgebieten in der Grössenordnung von 10''000 ha insgesamt zu hoch belastet ist, müssen da schon viele oft zuviel ausbringen.
Du hast es nicht verstanden das diese 20% Regelung dafür sorgt das eine Produktion von Speisegetreide auf den meisten Standorten unmöglich macht
Wie hat man denn das früher gemacht, bevor zu viel gedüngt wurde? "Unmöglich" heisst wohl "unter heutigen Marktbedingungen nicht konkurrenzfähig". Das ist aber etwas anderes.
Hier stellt sich neben der berechtigten Frage um die Zukunft der Betriebe auch die ebenso berechtigte des Steuerzahlers, warum er mit Steuergeldern die Ausbringung von zuviel Dünger (zuviel aus Sicht des Gewässerschutzes) und damit letztlich Grundwasserbelastung, wiederum mit Folgekosten, fördern soll. Immerhin kriegt jeder Hektar Acker netto etwa 250 Euro pro Jahr an Subventionen netto, das habe ich hier mal vorgerechnet. Da darf man eigentlich schon verlangen, dass die Grenzwerte eingehalten werden.
Ja, wir brauchen eine Regulierung der Düngung genau so wie wir eine Regulierung der Geschwindigkeit des Verkehrs brauchen.
Aber bitte so, dass keiner langsamer fahren muss ... Denn dürfte man schneller fahren, wäre das für Spediteure auch profitabel - wenigstens so lange, bis alle zu schnell herumheizen. Dann sind wieder alle gleich weit, nur bei mehr Unfällen und Umweltbelastung.
Mein Vorschlag: Man subventioniere nicht Flächen und auch nicht Erntemengen, sondern schonende Produktionsverfahren.
Wer will, findet einen Weg. wer nicht will, findet eine Ausrede.

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Re: Meldungen aus Landwirtschaft und Lebensmittelproduktion

#2894

Beitrag von Rohana » Mo 12. Okt 2020, 16:09

emil17 hat geschrieben:
So 11. Okt 2020, 21:40
Zudem hast du ja hier immer wieder erklärt, dass jeder Landwirt an die Düngebilanzrechnung gebunden ist und also keiner mehr als erlaubt ausbringen kann - folglich ist es eine plausible Annahme, dass das Problem in roten Zonen nicht auf schwarze Schafe zurückzuführen ist, sondern auf allgemein zu hohe Ausbringewerte warum auch immer. Das es zuviel ist, zeigen die hohen Messwerte.
Wieso gehst du davon aus dass landwirtschaftliche Dünger die einzige und ausschliessliche(!) Quelle für Einträge sind?
Mit der Annahme müsste das Wasser unter Städten ja super sauber sein, da wird ja nicht gedüngt... da bräuchten wir nicht immer noch mehr Wasserschutzgebiete und Brunnen ausserhalb ;)
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Re: Meldungen aus Landwirtschaft und Lebensmittelproduktion

#2895

Beitrag von emil17 » Mo 12. Okt 2020, 17:48

Ich gehe mit gutem Grund davon aus, dass die Landwirtschaft mit grossem Abstand der Hauptverursacher zu hoher Niutratbelastungen im Grundwasser ist.
In ländlichen Gebieten, wo es keine grossen Städte gibt und die Nitratbelastung zu hoch ist, fällt das schon mal weg. Zudem sind so ziemlich alle Städte an Flüssen, in die das geklärte Abwasser geht, d.h. es ist unwahrrscheinlich und hydrologisch bekannt, wenn Grundwasser unter einer Stadt durch einen Umweg unter einem landwirtschaftliche genutzten Gebiet durch macht, bevor es sich mit einem Fluss austauscht.
Der Trinkwasserverbrauch der Städte kann niemals durch Niederschläge über dem Siedlungsgebiet alleine gedeckt werden, dafür gibts dort viel zuviele Verbraucher.
Auf all das kann man aber selber kommen, die Zusammenhänge sind bekannt.
Mir ist schon klar, dass das alles für Erwerbslandwirte eine Existenzfrage ist. Dennoch ist Rendite vor Umwelt immer ein Eigentor.
Statt gegen Auflagen zu demonstrieren, würde der Bauernverband besser die Sache von Grund auf korrekt organisieren.
Wie ich schon gesagt habe, Subventionen nicht für Flächen und nicht für Ertragsmengen, sondern ausschliesslich für umweltschonende und nachhatige Produktionsweise. Du kriegst also nicht x Euros pro Jahr auf die Hand, weil du 25 oder 500 ha Acker in Bewirtschaftung hast, sondern weil du diese Flächen nachhaltig und umweltschonend bewirtschaftest.
Dann stimmen für die Landwirte Rendite und für das Umweltamt die Messwerte und der Steuerzahler weiss, wofür er die ganze Geschichte finanziert.
Um den Vergleich nochmals zu bemühen: Bei jeder Diskussion um Einführung des Abgaskatalysators und jedesmal bei neuen Verkehrsregeln, die der Unfallverhütung oder dem Umweltschutz dienen, war es der sichere Tod des Auto- und Speditionsgewerbes. Genauso wie uns damals bei der Abschaltung der AKWS die Energieproduzenten weis machen wollten, dass allen der Strom ausgehen wird, die Wirtschaft in den Krebsgang kommt und der Lebensstandard aller sinken wird.
Wer will, findet einen Weg. wer nicht will, findet eine Ausrede.

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Re: Meldungen aus Landwirtschaft und Lebensmittelproduktion

#2896

Beitrag von Manfred » Mo 12. Okt 2020, 22:40

Was die Nitratproblematik betrifft, schlagen die Bauern seit Jahren die einzig sachgerechte Lösung vor:
Die individuelle Ermittlung und Behebung (falls möglich, es gibt ja auch Einflüsse, die nicht von Menschen verursacht werden) der jeweiligen Ursache bei jedem einzelnen betroffenen Trinkwasserbrunnen.

Bei diversen Messstellen (das ist etwas anderes als betroffene Brunnen) haben die Bauern die Ursachen für die Messwerte bereits ermittelt und berichtet, ohne jedwede Wirkung von Seiten der zuständigen Behörden.

Das lässt nur einen Schluss zu: Es geht der Politik nicht um Nitratwerte, sondern um die Durchsetzung von Interessen mittels der vorgeschobenen Nitratproblematik.
Keine neue Erkenntnis. Das sehen wir in allen einschlägigen Bereichen in ähnlicher Weise.

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Re: Meldungen aus Landwirtschaft und Lebensmittelproduktion

#2897

Beitrag von emil17 » Di 13. Okt 2020, 09:58

Solange die Nitratproblematik als vorgeschoben bezeichnet wird, sind gewisse Kreise offenbar nicht an einer Lösung orientiert.
Ich darf daran erinnern, dass es nicht um Behördenwillkür geht, sondern um notorische Überschreitungen gesetzlich festgelegter Grenzwerte, also um Rechtsübertretungen.
Als betroffener Landwirt kann man sich auf die zulässigen Aufwandmengen berufen. Das ist auch in Ordnung so, denn so funktioniert unser Rechtswesen. Deshalb würde eine individuelle Ermittlung dann nicht helfen, wenn diese zulässigen Ausbringemengen zu hoch angesetzt sind. Zu hoch sind sie offenbar dann, wenn die Landwirte Hauptverursacher sind und die Grundwasserwerte notorisch zu hoch sind. Dies ist leider auf sehr vielen Flächen der Fall.

Sind andere, nicht beeinflussbare Nitratquellen vorhanden, so dürfte dann ein Betrieb weniger Dünger ausbringen, weil nur sein Beitrag beeinflussbar ist und er dann trotzdem Verursacher der Genzwertüberschreitung wäre. Das ist dann eine Eigenschaft des Standorts und ein vergleichbarer Fall mit dem, wonach bei bestimmten Bodenverhältnissen manche Kulturen unmöglich sind oder angepasst werden müssen, etwa Maisanbau bei Löss auf geneigten Flächen wegen hoher Erosionsgefahr durch Starkregen, oder wenn Wälder in Steillagen nicht wirtschaftlich optimal genutzt werden dürfen, weil die Schutzfunktion Vorrang hat.
Im Falle, wo mehrere Verursacher (das sind juristische oder natürliche Personen, die ihr Verhalten ändern können) beitragen, hat natürlich jeder seinen Beitrag zu leisten. Das Argument "der andere soll zuerst" hilft da nicht weiter. Bauern hätten also beispielsweise ein Anrecht darauf, sich den Ertragsausfall wengen Düngeverzicht durch den Flughafenbetreiber bezahlen zu lassen, der das Grundwasser durch Enteisungsmittel belastet. Dazu braucht es aber Rechtsgrundlagen und Amtshilfe, denn ein Einzelner kommt gegen einen Flughafenbetreiber nicht an.

Die individuelle Ermittling des Verursachers, wenn sich tatsächlich alle an die zulässigen Aufwandmengen gemäss Düngerbilanz halten, wäre extrem zeitaufwendig und würde vor allem eins bringen: Zeitgewinn, bis feststeht, wer woran schuld ist. Wenn dann die ausgebrachten Mengen den maximal zulässigen entsprechen, kann man den Verursacher dennoch nicht belangen, weil er ja nichts Unzulässiges getan hat.
Deshalb, und weil man damit alle gleich behandelt, muss man bei den zulässigen Düngemengen ansetzen.

Warum welche Politik mit "vorgeschobenen" Nitratproblemen welche Interessen durchsetzen wollte, wäre zumindest erklärungsbedürftig. Es geht wohl eher darum, dass man die Kollateralschäden einer auf Intensivproduktion ausgerichteten Landwirtschaft auf die Allgemeinheit abwälzen will. Das ist aus Sicht des Betriebs sinnvoll, weil es den Kleinen ums wirtschaftliche Überleben und den Grossbetrieben um Pfründe geht. Politisch ist es aber unsinnig, weil es gegen das Verursacherprinzip verstösst.
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Re: Meldungen aus Landwirtschaft und Lebensmittelproduktion

#2898

Beitrag von Taraxacum » Di 13. Okt 2020, 10:41

Ich hatte es schon einmal angedeutet, dass in Magdeburg und anderen Großstädten die Werte extrem hoch sind, obwohl dort weder Ackerbau noch Tierhaltung stattfinden. Leider ist aber das komplette Abwassernetz alt und marode, so dass es mal hieß, bis 2017 muss jeder Gebäudeeigentümer einen Dichtheitsnachweis für seine Leitungen beauftragen und gegebenenfalls seine Leitungen erneuern. Seitdem bin ich arbeitstechnisch fast nur noch mit der Erneuerung dieser Leitungen in unserem Wohnungsbestand beschäftigt und habe bisher nicht mal die Hälfte aller Objekte geschafft. Der Endtermin 2017 verschwand dann irgendwann klammheimlich von der Bildfläche, da es für keinen zu schaffen war. Und so wie unsere alten Leitungen zum Teil aussehen, wird es bei den städtischen Entsorgungsleitungen nicht viel besser aussehen. Da wird schon etliches im Grundwasser landen. Der Entsorger ist da ständig am reparieren. Aber immer sind die armen Landwirte schuld. Von den vielen Kleingärtnern, die innerstädtisch kiloweise Blaukorn in ihren kleinen Parzellen verwenden, redet auch keiner. Auch da sollte man ansetzen.
Wen es interessiert: https://bauernverband-boerde.de/grundwa ... cht-wider/
Deshalb gehe ich hier völlig konform mit Manfred.

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Re: Meldungen aus Landwirtschaft und Lebensmittelproduktion

#2899

Beitrag von emil17 » Di 13. Okt 2020, 10:57

Ich habe nie ausgeschlossen, dass es andere Ursachen geben kann.
Ich habe auch nie behauptet, man müsse nur bei der Landwirtschaft ansetzen.
Aber das "es ist gar kein Problem und wir sinds nicht und zuerst sollen alle anderen" ist auch nicht korrekt.
Zudem würde ich auch gerne die Stellungnahme des messenden Amtes lesen. Die Bauern sind genau wie das messende Amt Partei, und bekanntlich soll man beide Seiten anhören, bevor man sich ein Urteil bildet.
Was ist mit den grossen Flächen etwa in Niedersachsen, wo nur Landwirtschaft ist und sonst nichts?

Die genau gleiche Diskussion gibts übrigns auch in der Schweiz.

Unter anderem würde ich gerne mal eine Untersuchung lesen, wie viel a) Robinien ausscheiden und b) wie rasch eine alte Deponie oder Mistlege nach Nutzungsaufgabe abklingt.
Und wenn schon Robinien als Stickstoffquelle erwähnt werden, müsste man dann die flächenmässig bedeutenden Kleegras- und Luzerneflächen nicht auch erwähnen? Die machen nämlich genau das gleiche.

"Der Bauernverband drängt deshalb auf eine Überarbeitung der Messstellenauswahl. Einschränkungen für die Landwirtschaft sind nur akzeptierbar, wenn die Art der Landbewirtschaftung als Ursache eindeutig nachweisbar ist und die Umsetzung der Einschränkungen wirkliche Verbesserungen erwarten lässt. Einflüsse von erst spät ans Abwassernetz angeschlossenen Ortslagen, von ehemaligen Deponien, alten Stall- oder Industrieanlagen, stickstoffsammelnden Pflanzen oder anderen natürlichen Prozessen sind auszuschließen. Wo eindeutig ist, dass ein Düngeregime oder eine Mistlagerung problematisch sind, stoßen Einschränkungen auch auf Akzeptanz bei den Landwirten."
Das liest sich so gut wie es dann gemacht wird. Hoffen wir mal.
Wer will, findet einen Weg. wer nicht will, findet eine Ausrede.

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Re: Meldungen aus Landwirtschaft und Lebensmittelproduktion

#2900

Beitrag von Manfred » Di 13. Okt 2020, 18:18

Es ist in der Tat so, dass gewisse Kreise ganz offensichtlich keine Lösungen wollen, um das Thema weiter für ihre Zwecke missbrauchen zu können.

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