Meldungen aus Landwirtschaft und Lebensmittelproduktion

[penelope]

@manfred:
Mir war schon klar, dass du mit meiner Antwort nicht zufrieden sein wirst, aber was wären denn aus deiner Sicht gute und konkrete Maßnahmen, die die aktuelle Situation verbessern würden? Und die kein mehr an Bürokratie verursachen, immer zielgenau ihren Zweck erfüllen und gleichzeitig, ohne aufwendige Kontrollen, von niemanden missbraucht werden können?
Ich befürchte leider, diese eierlegende Wollmilchsau wird es nie geben. Man wird immer, wohl auch in jedem Lebensbereich, mit einem etwas unvollkommenen, aber hoffentlich unterm Strich recht guten, Ergebnis leben müssen.
Ich finde, du wiedersprichst dir in deiner eigenen Argumentation. Weiter oben schreibst du, wie belastend die Bürokratie ist (was ich dir ohne jeden Vorbehalt glaube), wie aufwendig aber gleichzeitig schlecht Kontrollen sind und wie anfällig für Korruption und Besch*** das ganze System ist. Und dann meinst du gleichzeitig, dass man doch ohne Probleme weiterhin Tiermehl hätte verfüttern können, nur halt mit entsprechenden Auflagen und Kontrollen. Und in dem Fall (wie gesagt: es reichen wirklich minimale Mengen für eine Infektion) hätte das dann lückenlos, perfekt und ganz praktisch funktioniert? Wie willst du denn ein Lager, Silo, Anhänger etc. in der Praxis ganz garantiert auf 0,1g genau reinigen? Ich denke nach wie vor, dass das Verbot der Tiermehlfütterung damals eine klare sinnvolle Maßnahme war, die ja nun auch zu einem Erfolg geführt hat.

Zur „Zwangsveganisierung“ von Hühnern:
Wir halten hoch spezialisiert gezüchtete Hühnerrassen, die je nach dem nur entweder für Eier oder für Fleisch gezüchtet werden, in Ställen mit mehreren tausend Individuen, klimatisiert und ohne Tageslicht, brüten sie künstlich aus und versorgen sie mit Medikamenten. Und wenn die dann Soja statt Schweinemehl bekommen (wo Hühnervögel in der Natur ja besonders regelmäßig größere Säugetiere fressen) ist das nicht mehr natürlich. Diese Trennlinie erscheint mir doch sehr willkürlich.

Und ganz nebenbei hole ich hier auch Rohmilch bei einem Bauern im Ort (für 1 Euro pro Liter), der seine Kühe auf die Wiese lässt. Am Stall hat er nicht die großen Weideflächen, sodass es mehr Auslauf als Nahrungsgrundlage ist, aber er ist damit sehr zufrieden und laut seiner Auskunft rechnet sich das auch durch die bessere Gesundheit seiner Tiere. Im Umkreis hier gibt es zwei Solawis, eine dritte entsteht gerade – und alle haben Wartelisten. Und hier im platten Land ist so gar kein typisches Gemüseanbaugebiet. Natürlich ist das keine Lösung für alle – den Betrieb auf mehrere tausend Hektar vergrößern ist es aber ja auch nicht.

[Manfred]

"Bis 2030 soll der Hunger auf der Welt ausgemerzt sein. Das ist das Ziel der Vereinten Nationen. Doch die Welthungerhilfe ist deutlich skeptischer: Man sei "dramatisch" von diesem Kurs abgekommen. Auch Entwicklungsminister Müller schlägt Alarm und sieht einen "unglaublichen Skandal"."

https://www.n-tv.de/politik/41-Millione ... 64584.html

Diesen Teil der Aufgabe der Landwirtschaft sollte man nicht aus den Augen verlieren, wenn man ersthaft um Lösungen bemüht ist.

Als "Naturschützer" hat man im Prinzip zwei Möglichkeiten.
Man kann den Naturschutz seinen persönlichen Interessen opfern oder man kann die Probleme benennen und sich darum bemühen, dass die verfügbaren Mittel bestmöglich zur Behebung dieser Probleme eingesetzt werden.
Aus den Systemwissenschaften wissen wir, dass jede menschliche Organisation unvermeidlich zum Selbstzweck degeneriert, wenn sie nicht mit extremer Disziplin immer wieder auf ihren Kern reduziert wird.
Dabei ist es egal, ob es sich um eine politische Partei, einen "Bauern"verband oder eine "Naturschutz"organisation handelt.
Weil das so ist, geben "Naturschutz"organisationen den größten Teil ihrer Einnahmen für Werbung, Lobbyarbeit und eigenes Personal aus, mit dem Hauptziel, den eigenen Umsatz zu erhöhen, und noch mehr Geld an angeschlossene Personen verteilen zu können. Die Wissenschaft degeneriert man dabei zur Antiwissenschaft, indem selektiv die Informationen ausgewählt und verteilt werden, die dem Selbstzweck am nützlichsten sind.
Hat eine Organisation diesen Zustand erreicht, ist sie von innen heraus nicht mehr reformfähig. Zumindest gibt es kein mir bekanntes Beispiel, wo eine solche Reform von innen geglückt wäre.
Reformen sind dann nur noch durch massiven Druck von außen möglich, in der Regel dann, wenn die Stimmung der Geldgeber kippt, weil diese erkennen, dass die gegebenen Mittel nicht bestmöglich eingesetzt werden.

[penelope]

Aus den Systemwissenschaften wissen wir, dass jede menschliche Organisation unvermeidlich zum Selbstzweck degeneriert, wenn sie nicht mit extremer Disziplin immer wieder auf ihren Kern reduziert wird.

Das wissen wir aus Systemwissenschaften? Ich lese Niklas Luhmann usw. da sehr anders.
Wo hast du das denn her?

[penelope]

"Bis 2030 soll der Hunger auf der Welt ausgemerzt sein. Das ist das Ziel der Vereinten Nationen. Doch die Welthungerhilfe ist deutlich skeptischer: Man sei "dramatisch" von diesem Kurs abgekommen. Auch Entwicklungsminister Müller schlägt Alarm und sieht einen "unglaublichen Skandal"."

https://www.n-tv.de/politik/41-Millione ... 64584.html

Hast du mehr als die Überschrift gelsen?
Dort werden Klimawandel und Corona als vorwiegend Ursachen für die Verschlechterung der Lage genannt.

Die Welthungerhilfe steht ja nun überhaupt nicht auf dem Standpunkt, dass eine weitere Intensivierung der Landwirtschaft in den Industienationen den Hunger in der Welt bekämpfen könnte. Hier mal eine Zusammenfassung der Position der Welthungerhilfe:
https://www.welthungerhilfe.de/hunger/h ... en-folgen/
Auszug daraus:
"Auch unser Konsumverhalten, insbesondere die Verschwendung von Lebensmitteln und Ressourcen sind mitverantwortlich für Hunger auf der Welt. Generell sind ausreichend Lebensmittel vorhanden. Ein großer Teil davon wird jedoch beispielsweise als Tierfutter verwendet, damit das überaus große Angebot an Fleischprodukten in Industrieländern überhaupt aufrechterhalten werden kann."

[Manfred]

Das wissen wir aus Systemwissenschaften? Ich lese Niklas Luhmann usw. da sehr anders.
Wo hast du das denn her?

Was genau verstehst du bei Luhmann denn anders?
Ich habe Luhmann nicht selbst gelesen. Wenn ich ihn im Groben richtig verstehe, versucht er Parsons auf abgegrenzte Einheiten (klassisch der relativ isolierte Indianerstamm im Urwald) auf größere, komplexere Gesellschaften auszuweiten.
Parson betont sehr stark den Faktor Selbsterhalt im Kulturellen System (Latency).
Luhmann beschreibt dann im Prinzip eine Gesellschaft, die aus einer Vielzahl solcher kleineren Systeme, oft mit Spezialisierung auf Fachbereiche, besteht und versucht zu erklären, wie diese welchselwirken und sich gegenseitig regulieren.
Dieses Spiel betreiben wir ja hier gerade in der Praxis.
Wir haben gekapselte Organisationen innerhalb der Gesellschaft, die sehr stark auf Selbsterhalt bzw. Selbstzweckt bedacht sind, wie die Naturschutzorganisationen oder die Bauernverbände.
Das Verursacht für die Gesamtgesellschaft ein Problem, weil diese zu ihrem Selbsterhalt die Reform dieser Organisationen benötigt.
Ein Werkzeug dafür ist die Wissenschaft. Diese deckt die Fehler im Handeln der Organisationen auf. Die Organisationen wollen diese Fehler aber nicht wahrhaben, weil das der Aufrechterhaltung ihres Stauts Quo, ihrem Selbsterhalt, entgegen steht.
Also muss die Gesamtgesellschaft den nötigen Druck zu einer Reform aufbauen. Das kann sie aber erst, wenn sich das von der Wissenschaft generierte neue Wissen in einem ausreichend großen Teil der Bevölkerung verbreitet hat.
Die zu reformierende Organisation stemmt sich dem entgegen, indem sie die ihrem Selbsterhalt dienenden, veralteten Informationen mit großer Energie in die Öffentlichkeit trägt und so die neuen Informationen zu übertünchen versucht. Letztlich muss sie dafür aber immer mehr ihrer Ressourcen aufwenden, was sie immer weiter von ihrem ehemaligen Gründungszweck weg führt und sie immer reformbedürftiger macht.
Diese Vorgänge dauern sehr lange. Geschichtlich waren es meist Jahrzehnte bis Jahrhunderte, bis die Lage dann irgendwann kippt, weil die neuen Informationen die kritische Masse an Verbreitung gefunden haben. Ist diese kritische Masse erreicht, geht das Kippen schnell. Die gekapselte Organisation wird reformiert oder durch eine neue ersetzt, und dann geht das Spiel wieder von vorne los.

Ich beziehe mich aus Savory, der wiederum auf entsprechende Literatur verweist (die Quellen habe ich nicht im Kopf, da müsste ich länger suchen) und zudem mehrere konkrete Beispiele aufführt, z.B. wie lange es gedauert hat, den Einsatz vitaminhaltiger Nahrungsmittel zur Skorbutvorbeugung in der britischen Handelsmarine durchzusetzen.

Aber wenn man sich das Prinzip mal erschlossen hat, sieht man es überall.
Ein unschönes Beispiel war die jüngste Bundestagswahl. Die etablierten Parteien sind nicht mehr in der Lage, fähige, zugkräftige Kandidaten für das Kanzleramt zu produzieren und die nötigen großen Reformen umzusetzen.
Also entsteht gesellschaftlicher Druck. Es etablieren sich neue Parteien. Wenn es den alten Parteien nicht gelingt, sich zu reformieren, werden sie entweder irgendwann durch neue, funktionierende ersetzt oder die Politik kippt wieder in eine andere Organisationsform, z.B. ein totalitäres Führersystem, welches dann auch irgendwann wieder kippt, so lange bis eine stabilere Lösung gefunden wird.

Würde es gelingen, die Organisationen von Anfang an diszipliniert zu halten, könnte sich neues Wissen schneller durchsetzen, die Reibungsverluste wären viel geringer und die Gesellschaft würde sich schneller weiterentwickeln.

[Manfred]

Hast du mehr als die Überschrift gelsen?
Dort werden Klimawandel und Corona als vorwiegend Ursachen für die Verschlechterung der Lage genannt.

Die Welthungerhilfe steht ja nun überhaupt nicht auf dem Standpunkt, dass eine weitere Intensivierung der Landwirtschaft in den Industienationen den Hunger in der Welt bekämpfen könnte. Hier mal eine Zusammenfassung der Position der Welthungerhilfe:
https://www.welthungerhilfe.de/hunger/h ... en-folgen/
Auszug daraus:
"Auch unser Konsumverhalten, insbesondere die Verschwendung von Lebensmitteln und Ressourcen sind mitverantwortlich für Hunger auf der Welt. Generell sind ausreichend Lebensmittel vorhanden. Ein großer Teil davon wird jedoch beispielsweise als Tierfutter verwendet, damit das überaus große Angebot an Fleischprodukten in Industrieländern überhaupt aufrechterhalten werden kann."

Ja. Ich habe den Text vollständig gelesen.
Aber du scheinst in meinen Satz wieder mal viel mehr hineinzuinterpretieren als die Aussage, dass wir nicht vergessen sollten, dass die Landwirtschaft die Menschheit mit Nahrungsmitteln und diversen weiteren Rohstoffen versorgt und deshalb nicht nach belieben für anderen Spielchen missbraucht werden kann.
Auch werden die Menschen nie zu perfekten Kommunisten werden und brav ihre Rationen teilen. Wo der Wohlstand zunimmt, steigen auch die Ansprüche an die Nahrungsmittel. Die Entwicklung in China in den letzten Jahrzehnten ist ja ein Paradebeispiel dafür. Dort ist die Nachfrage nach Fleisch regelrecht explodiert. Für die chinesische Regierung hat die Versorgungssicherheit hohe Priorität. Deshalb sichert sie weltweit Anbauflächen, hat die höchsten Getreidereserven weltweit und baut die eigene tierische Veredelung massiv aus.
Für die deutsche Regierung dagegen hat Versorgungssicherheit keinerlei Priorität, weil man Lebensmittel ja scheinbar nach belieben importieren kann.
Deshalb hat Deutschland in vielen Bereichen keinen ausreichenden Selbstversorgungsrad mehr und aktuell wird die Veredelung ins Ausland verlagert.
Irgendwann fehlen dann halt nicht nur Chips für die Automobilindustrie, sondern die Regale in den Supermärkten werden leer.
Die Lebensmittelversorgung in Deutschland war noch nie so angreifbar und instabil wie heute.
Eine ganzheitliche Sichtweise hat das bei der Ressourcenplanung immer mit im Blick.
Unsere Politik hat es nicht im Blick. Also wird sie irgendwann abgelöst oder reformiert werden.
Hoffentlich nicht durch ein totalitäres System nach chinesischem Vorbild.

[penelope]

Parson war einer der ersten Systemtheoretiker. Er hat sicherlich wichtige Grundlgen gelegt, aber ist im Kern heute eigentlich überholt. In der weiteren Forschung stehen, wie du auch eben sagst, Wechselwirkungen und Gegenseitigkeit weit mehr im Fokus. Beispielsweise eine Umweltorganisation als gelossenes System zu sehen, passt eigentlich überhaupt nicht zu systemtheoetischen Überlegungen.

Ein unschönes Beispiel war die jüngste Bundestagswahl. Die etablierten Parteien sind nicht mehr in der Lage, fähige, zugkräftige Kandidaten für das Kanzleramt zu produzieren und die nötigen großen Reformen umzusetzen.
Also entsteht gesellschaftlicher Druck. Es etablieren sich neue Parteien. Wenn es den alten Parteien nicht gelingt, sich zu reformieren, werden sie entweder irgendwann durch neue, funktionierende ersetzt oder die Politik kippt wieder in eine andere Organisationsform, z.B. ein totalitäres Führersystem, welches dann auch irgendwann wieder kippt, so lange bis eine stabilere Lösung gefunden wird.

An stärksten abgeschnitten haben SPD, CDU, Grüne und FDP. Mit sehr großer Sicherheit wird sich eine Koalition aus diesen etablierten Parteien bilden. Egal wie genau es ausgeht: es kommen wieder Parteien an die Macht, die in den letzten 25 Jahren auch irgendwann schon einmal Teil einer Mehrheit im Bundestag waren.
Die beiden jüngsten Parteien, die ein relevantes Wahlergebnis erziehlt haben, sind die Linke und die AfD. Beide haben Prozente verloren. Es ist keine neue Partei in den Bundestag eingezogen (den einen Vertreter der dänischen Minderheit lassen wir jetzt mal außen vor). Ich kann dein Beispiel überhaupt nicht nachvollziehen.

Zum zweiten Beitrag: Eine weitere intensivierung der Landwirtschaft verstärkt auch noch weiter die Abhängigkeit von fossilen Rohstoffen, die wir importieren müssen. Auch nicht die beste Krisenvorsorge.

[Rohana]

Als Biologe wirst du wohl in der Lage sein zu erkennen dass Weide, Weide und Weide qualitative Unterschiede jenseits von gut und böse haben können. Wie also willst du "Weidegang" allgemein definieren? Woanders ist das hochpraktikabel, *bei uns am Hof und in der Region* eben nicht, und das nicht erst seit gestern. Weiter will ich da gar nicht ins Detail gehen.

Mich stört an der Sache hauptsächlich, dass die Superkühe mit einer Milchleistung, die sie ohne Zusatzfutter und nur im Stall überhaupt erbringen können, als normal angesehen werden und alles andere "Leistungseinbussen" sein sollen.

So ist das aber nicht. Warum siehst du das als gegeben an? Man kann mit Vollweide eine gute Milchleistung ausfüttern wenn alle Parameter stimmen. Kann, muss aber nicht (und natürlich liegt das Niveau unter dem einer absolut optimiert gefütterten Stallkuh. Ich meine aber mit Leistungseinbussen vorwiegend den Unterschied zwischen optimaler und tatsächlich hier am Standort vorhandenen Weide). Am Ende macht man immer irgendwo Kompromisse um unter den gegebenen Umständen zum bestmöglichen Ergebnis zu kommen, wo die Balance Tierwohl - Leistung - Wirtschaftlichkeit stimmt.
Wenn du keine Silagefütterung mehr willst, wird Milchvieh den Weide-Gunstregionen vorbehalten sein. Warum nicht gleich sämtliche Milch aus Irland importieren, die ganze Insel ist quasi eine Weide...

Und ganz nebenbei hole ich hier auch Rohmilch bei einem Bauern im Ort (für 1 Euro pro Liter), der seine Kühe auf die Wiese lässt. Am Stall hat er nicht die großen Weideflächen, sodass es mehr Auslauf als Nahrungsgrundlage ist, aber er ist damit sehr zufrieden und laut seiner Auskunft rechnet sich das auch durch die bessere Gesundheit seiner Tiere.

Das ist was ich meinte. Man kann die Tiere ja raus lassen (was übrigens auch mein langfristiges Ziel ist, zumindest Freigang zu ermöglichen), ohne gleich ein Vollweidesystem zu haben.

[Manfred]

Ich kann dein Beispiel überhaupt nicht nachvollziehen.

Wir reden hier von Entwicklungen, die üblicherweise Jahrzehnte oder länger dauern.
Wenn du dir die historische Entwicklung der Wahlergebnisse in der BRD anschaust, solltest du den von mir angesprochenen Trend erkennen können:
https://www.bundestag.de/parlament/wahl ... 949-244692

[Manfred]

Beispielsweise eine Umweltorganisation als gelossenes System zu sehen

Wer tut das?
Das wäre selbstverständlich komplett falsch.
Geschlossene Systeme sind doch allenfalls als theoretisches Konstrukt vorstellbar. Ich habe in der Praxis noch keines gefunden.
Bei komplexen System, also solchen mit Selbstregulierungseffekten, führt jeder Versuch, das System zu isolieren oder isoliert zu betrachten durch die Selbstregulierung zu Veränderungen.
Das ist ja gerade eine fatale Fehler, wenn nicht der fatale Fehler überhaupt, den wir Menschen ständig machen, untrennbare "Dinge" getrennt zu betrachten.
Deshalb beschäftige ich mich ja so viele mit ganzheitlichen Ansätzen. Alles andere führt zwangsläufig zu unerwünschten Nebenwirkungen.