Meldungen aus Landwirtschaft und Lebensmittelproduktion

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emil17
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Re: Meldungen aus Landwirtschaft und Lebensmittelproduktion

#2901

Beitrag von emil17 » Do 15. Okt 2020, 08:18

Es gibt zwei Standpunkte. Die Lösung ist irgendwo dazwischen.
Wenn allerdings gewisse Kreise nicht begreifen, dass Fakten nicht verhandelbar sind, dann gibts keine Lösung auf dem Verhandlungsweg. Die Fakten sind einfach: Es gibt zu viele zu hohe Grundwasserbelastungen.
Der Vorwurf, der Verhandlungsgegner sei gar nicht an einer Lösung interessiert, sondern sei am Fortbestand des Problems interssiert, um seine anderweitigen politischen Ziele durchzusetzen, kommt gewöhnlich dann, wenn man auf Sachebene nicht überzeugen konnte.

Nur so zur Erinnerung: Im Falle des Nitratproblems wurde seitens der Behörden solange nichts getan, bis Deutschland von der EU dazu verdonnert wurde, endlich etwas zu unternehmen! Details stehen in diesem Forumsthema irgendwo weiter vorne.

Im konkreten Fall sollten diejenigen Kreise, die behaupten eine Lösung zu kennen, den "gewissen Kreisen" nicht nur erklären, warum zwar sehr viele Messtellen ungeeignet sind, weil sie Belastungen messen, die nicht der aktuellen Landwirtschaft anzulasten sind. (Das ist insofern schon ein Fortschritt, als dass die Messwerte selber offenbar nicht mehr angezweifelt werden).
Warum wird nicht auf die zweifellos existierenden Flächen eingegangen, wo ausser intensiver Landwirtschaft nichts anderes plausibel ist?
Wenn schon Robinien erwähnt werden, sollten man doch bitte mit mindestens der gleichen Akribie darlegen, warum Robinien ein wahrscheinlicher Belastungsgrund sind.
Aus der Biologie dieser Pflanzen: Was machen Robinien anders als andere, angebaute Leguminosen?
Zur Messertbeeinflussung: Enthält Bodenwasser unter Robinienbestand mehr Nitrat als ein daneben liegender Mais- oder Rübenacker?
Wie gross ist der Bestand?
Bei wievielen Flächen mit zu hohen Messwerten gibt es überhaupt Robinien?
Gibt es einen statistischen Zusammenhang zwischen Robinienhäufigkeit und Nitratbelastung?
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Taraxacum
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Re: Meldungen aus Landwirtschaft und Lebensmittelproduktion

#2902

Beitrag von Taraxacum » Do 15. Okt 2020, 09:25

Warum wird nicht auf die zweifellos exi ... sibel ist?

Gegenfrage: Warum wird nicht auch vermehrt darauf eingegangen, dass es ausser der Landwirtschaft auch andere Verursacher gibt? :hmm:

Es ist halt einfacher, gebetmühlenartig die Landwirtschaft als Verursacher darzustellen. Der einfach gestrickte Geist glaubt das dann auch ohne weiter darüber nachzudenken. Wenn wirklich Deponien, alte Sickergruben, Kanalisationen und andere Altlasten in den Größenordnungen saniert werden müssten, damit durch diese kein Eintrag von Nitrat ins Grundwasser erfolgt, gehen die Städte und Betreiber solcher Anlagen reihenweise pleite bzw. der Steuerzahler muss dafür aufkommen. Da das Wählerstimmen kosten würde, ist es politisch gar nicht gewollt, andere Verursacher beim Namen zu nennen. Sich mit den wahren Hintergründen zu befassen, dazu ist die träge Masse viel zu faul. Die plappert lieber dem Mainstream nach und glaubt, was man ihr vorsetzt. Wenn etwas oft genug wiederholt wird, muss es ja stimmen.

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Manfred
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Re: Meldungen aus Landwirtschaft und Lebensmittelproduktion

#2903

Beitrag von Manfred » Do 15. Okt 2020, 09:36

Das ist genau der Punkt, Emil. Fakten sind nicht verhandelbar. Deshalb wird es keine Lösung für die Nitratproblematik geben, solange nicht der faktenorientierte Weg der Bauern eingeschlagen wird.
Das wissen die interessierten Kreise auch und versuchen deshalb, Lösungen mit allen Mitteln zu verhindern, damit sie weiter dieser Hebel missbrauchen können.

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emil17
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Re: Meldungen aus Landwirtschaft und Lebensmittelproduktion

#2904

Beitrag von emil17 » Do 15. Okt 2020, 10:40

Ihr begeht da einen Irrtum:
Niemand behauptet, es sei die Landwirtschaft alleiniger Verursacher einer Nitratproblematik.
Die Landwirtschaft ist aber einer der wichtigen.
Wenn nun "die Landwirtschaft" behauptet, es müsssten zuerst alle anderen möglichen und vermuteten und sicher bekannten Quellen saniert werden, bevor überhaupt auch nur verlangt werden könne, dass man düngemengenseitig auch handeln müsse, dann liegt der Verdacht schon nahe, dass da seitens der Bauern auch gemauert wird.
Wenn die Behörde mich dazu verknallt, ich solle meine marode Abwasserleitung erneuern, und ich sage, warum, solange es im Wald nebenan ein paar Robinien hat, was wäre das für eine Art Argumentation?
Deshalb auch meine wiederholte Frage, was dort geschehen soll, wo nur die Landwirtschaft als Verursacher in Frage kommt. Solche Flächen gibt es und sie sind nicht selten.

Manfred, hör bitte auf mit dieser (ich zitiere aus dem obigen Beitrag) gebetmühlenartigen (Ende Zitat) Behauptung, "Das wissen die interessierten Kreise auch und versuchen deshalb, Lösungen mit allen Mitteln zu verhindern, damit sie weiter dieser Hebel missbrauchen können".
Wenn dir die politische Linie einer Partei nicht passt, kannst du denen am besten an die Substanz, indem du ihnen die Argumentation nimmst, worauf sie bauen. Solange die für jedermann wahrnehmbaren Umweltprobleme (in der Landwirtschaft Nitrat, Biodiversitätsschwund, üble Gerüche, Pestizidrückstände in Lebensmitteln) nicht behoben werden, werden die viele Wählerstimmen erhalten, denn das Anliegen ist berechtigt und nicht alle Wähler lassen sich hinters LIcht führen. Natürlich bauschen "interessierte Kreise" einiges auf, aber rein erfunden ist das alles eben leider auch nicht.
Damit hilfst du folglich indirekt nur den Hardlinern, die nicht bereit oder nicht fähig sind, sich in die Lage der Landwirte zu versetzen. Das (Schein)Argument ist zudem billig, denn es vermeidet, sich mit den wirklichen Problemen auseinandersetzen zu müssen. Deshalb verwendet auch ein gewisser Präsident eines gewissen grossen Landes (mit dem ich Dich übrigens weiter nicht vergleichen will) in seinem Wahlkampf diese Art von Argumentation.
Von Dir als Erwerbslandwirt würde ich übrigens wirklich gerne erfahren, wie das jetzt mit Robinien und anderen Leguminosen und Nitrat denn so ist.
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Re: Meldungen aus Landwirtschaft und Lebensmittelproduktion

#2905

Beitrag von emil17 » Do 15. Okt 2020, 10:52

Taraxacum hat geschrieben:
Do 15. Okt 2020, 09:25
Wenn wirklich Deponien, alte Sickergruben, Kanalisationen und andere Altlasten in den Größenordnungen saniert werden müssten, damit durch diese kein Eintrag von Nitrat ins Grundwasser erfolgt, gehen die Städte und Betreiber solcher Anlagen reihenweise pleite bzw. der Steuerzahler muss dafür aufkommen.
ja, eben. Statt das endlich mal in Ordnung zu machen, subventioniert und toleriert man Grossbanken und Industriekonzerne, die sich verzockt haben bzw. beim Bescheissen erwischt worden sind.
Auch das ist politisch gewollt. Auf dieser Partei könntet ihr zur Abwechslung ja auch mal rumhacken.
Das ist übrigens eine ebenso schiefe Betrachtungsweise, denn auch die Landwirtschaft hängt finanziell am Tropf des Steuerzahlers.
Wenn wir die schon subventionieren, damit nicht die Hälfte davon aufhört, dann sollen sie bitte doch so wirtschaften, dass geltende Gesetze und Grenzwerte eingehalten werden.
Ich bin übrigens kein Gegner von Landwirtschaftssubventionen. Allerdings sollte man sie gezielter einsetzen, und darf sie dann gerne auch erhöhen. Lebensmittel umweltverträglich und nachhaltig erzeugen ist eine Leistung mit Allgemeinnutzen, die entsprechend bezahlt gehört.
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Re: Meldungen aus Landwirtschaft und Lebensmittelproduktion

#2906

Beitrag von emil17 » Fr 16. Okt 2020, 20:55

Keine Antwort ist auch eine Antwort ...
Wer will, findet einen Weg. wer nicht will, findet eine Ausrede.

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Re: Meldungen aus Landwirtschaft und Lebensmittelproduktion

#2907

Beitrag von Oelkanne » So 18. Okt 2020, 16:39

emil17 hat geschrieben:
Fr 16. Okt 2020, 20:55
Keine Antwort ist auch eine Antwort ...
Emil, es mag Leute geben deren Terminkalender von der Natur vorgegeben wird...
wir roden jedenfalls zur Zeit 24h/Tag Zuckerrüben und säen Winterweizen.

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Re: Meldungen aus Landwirtschaft und Lebensmittelproduktion

#2908

Beitrag von Oelkanne » So 18. Okt 2020, 16:50

emil17 hat geschrieben:
Do 15. Okt 2020, 08:18
Es gibt zwei Standpunkte. Die Lösung ist irgendwo dazwischen.
Wenn allerdings gewisse Kreise nicht begreifen, dass Fakten nicht verhandelbar sind,das ist richtig, die aktuelle Faktenlage ist aber mehr als dürftig dann gibts keine Lösung auf dem Verhandlungsweg. Die Fakten sind einfach: Es gibt zu viele zu hohe Grundwasserbelastungen.an meint, auf Grund schwhsinniger Messungen, es gäbe eine zu hohe belastung. Gründlich nachgemessen hat keiner.
Der Vorwurf, der Verhandlungsgegner sei gar nicht an einer Lösung interessiert, sondern sei am Fortbestand des Problems interssiert, um seine anderweitigen politischen Ziele durchzusetzen, kommt gewöhnlich dann, wenn man auf Sachebene nicht überzeugen konnte.welchen Grund siehst du denn das die bekannten Schreihälse nicht einwlligen das man vernüftig misst und alle Belastungen gleicher Masen beobachtet/reduziert?

Nur so zur Erinnerung: Im Falle des Nitratproblems wurde seitens der Behörden solange nichts getan, bis Deutschland von der EU dazu verdonnert wurde, endlich etwas zu unternehmen!die EU wurde nur deshalb auf DE aufmerksam weil wir deutschen "zu doof" waren und nur die schlechtesten Messwerte gemeldet haben. Holland, Polen, Portugal haben sich alle "Freigemessen" nur auf Malta ist es so schlecht das es nicht anderst geht. Details stehen in diesem Forumsthema irgendwo weiter vorne.

Im konkreten Fall sollten diejenigen Kreise, die behaupten eine Lösung zu kennen, den "gewissen Kreisen" nicht nur erklären, warum zwar sehr viele Messtellen ungeeignet sind, weil sie Belastungen messen, die nicht der aktuellen Landwirtschaft anzulasten sind. (Das ist insofern schon ein Fortschritt, als dass die Messwerte selber offenbar nicht mehr angezweifelt werden).Hä? seitens der LW wird schon seit anfang an gefordert das das Messnetz verdichtet wird, gerade um festzustellen wo die Belastung herkommt.In der Börde z.B. wird nicht im Grundwasser sondern im Sickerwasser gemessen. Völliger schwachsinn In der Börde gibt es praktisch keine Grundwasserneubildung.
Warum wird nicht auf die zweifellos existierenden Flächen eingegangen, wo ausser intensiver Landwirtschaft nichts anderes plausibel ist?weil es das niht gibt im Messnetz. Die Fläche die von einer Messstelle abgedeckt werden soll, ist so groß das es da immer Industrie, Siedlungsgebiet oder Wald mit dabei hat.
Wenn schon Robinien erwähnt werden, sollten man doch bitte mit mindestens der gleichen Akribie darlegen, warum Robinien ein wahrscheinlicher Belastungsgrund sind.
Aus der Biologie dieser Pflanzen: Was machen Robinien anders als andere, angebaute Leguminosen?
Zur Messertbeeinflussung: Enthält Bodenwasser unter Robinienbestand mehr Nitrat als ein daneben liegender Mais- oder Rübenacker?das kommt ganz auf den Messzeitpunkt an. Zur Ernte ist ein Rübenacker praktisch frei von Verfügbarem Stickstoff, beim Mais ebenso.
Wie gross ist der Bestand?
Bei wievielen Flächen mit zu hohen Messwerten gibt es überhaupt Robinien?
Gibt es einen statistischen Zusammenhang zwischen Robinienhäufigkeit und Nitratbelastung?

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Re: Meldungen aus Landwirtschaft und Lebensmittelproduktion

#2909

Beitrag von emil17 » So 18. Okt 2020, 22:04

Danke für die Antwort. Ich habe aber nicht Dich gemeint.
Die bekannten Schreihälse, die es überall und bei jeder Partei und Interessenvertretung gibt, haben imemr das gleiche Prinzip: Irgendwas aufbauschen, viel warme Luft rauslassen und das Thema wechseln wenn etwas anderes mehr Aufmerksamkeit verspricht. Die wird man los, indem man dafür sorgt dass die Grundlage ihrer Aufmerksamkeit verschwindet, dann wenden sie sich lohnenderen Themen zu. Weil es die gibt darf man aber nicht all die wirklich besorgten Leute auch in diesen Topf werfen.
Die Existenz solcher "Schreihälse" ändert nichts daran, dass es ein Nitratproblem gibt. Wer behauptet, es läge an (bewusst oder nicht) falschen oder irreführenden Messungen, der verweigert Fakten. Man kann höchstens über die Verursacher streiten. Herausfinden, vielviel Nitrat in einer Wasserprobe ist, ist keine Herausforderung für ein Labor.
Ich bin mit dir einig, dass es aus Sicht der Landwirte kein Nitratproblem geben mag: Was geht uns das Grundwasser an? Uns interessiert, wie man die Ertragsmege optimieren kann, und hier würde mehr Stickstoff noch zu mehr Ertrag führen. Also ...

Zum Thema EU und D: Erstens ergibt sich aus der Rechtslage (Definition Grenzwert) zweifelsfrei, dass Grenzwerte nie und nirgendwo überschritten werden dürfen. Schon die zeitliche Mittelung der Werte verschiedener Jahreszeiten ist eigentlich unzulässig.
Du kriegst nämlich auch dann eine Knolle wegen zu schnellem Fahren, wenn du meistens nicht zu schnell fährst.
In der Börde z.B. wird nicht im Grundwasser sondern im Sickerwasser gemessen. Völliger Schwachsinn
... und wenn man da zu hohe Werte findet, wird es dann ja wohl aus dem Boden in der Nähe ausgewaschen und kann nicht von anderswo herkommen. Genau das wollten wir doch wissen. Danke.

Gering belastetes Sickerwasser bei hohen Grundwasserwerten würde doch genau das bedeuten, was der Bauernverband behauptet: Dass nämlich die Belastung anderswo entstanden sein muss. Die Landwirtschaft kann das Grundwasser nur über das Sickerwasser belasten, denn sie bewirtschaftet ja die Bodenoberfläche. Falls an dieser Logik etwas falsch ist, sage es bitte.

Zweitens ist es egal, wenn in einem Land ein Misstand herrscht, was die anderen Länder machen - du kriegst auch dann eine Knolle, wenn andere auch zu schnell fahren. Hier kann man die übergeordnete Behörde in die Pflicht nehmen, und von denen verlangen, dass alle Länder gleich messen, damit man vergleichen kann. Weil die Polen geschummelt haben, soll es in D auch kein Nitratproblem geben? Unsinn.
Die Fläche die von einer Messstelle abgedeckt werden soll, ist so groß dass es da immer Industrie, Siedlungsgebiet oder Wald mit dabei hat.
Glaub ich nicht, und scheint nur so wenn man die gesamte Landesfläche durch Anzahl Messtellen dividiert.

Zudem müssten Industrie und Siedlungsgebiet gleich behandelt werden wie es die Landwirtschaft für sich verlangt:
Entweder muss jeder beweisen dass er es nicht war, oder es muss jedem bewiesen werden, dass er es war. Aber die Unschudsvermutung für die Landwirtschaft und alle anderen möglichen Verursacher sollen der alleinige Grund für zu hohe Werte sein? So geht das nicht.

Wegen den Robinien und anderen Leguminosen: Offenbar war das dann eine Nebelkerze in der Publikation, wo das erwähnt wurde.
Zur Ernte ist ein Rübenacker praktisch frei von verfügbarem Stickstoff
Das würde heissen, dass da dann ohne Düngung überhaupt nichts mehr wachsen könnte, oder in der Landwirtschaft wird das anders definiert als in der Pflanzenbiologie. Vermutlich meinst du "praktisch frei von gelöstem Sickstoff im Bodenwasser". Das ist aber nicht das selbe. Gelöste Stickstoffverbindungen im Bodenwasser sind immer ein Zeichen von Übersättigung, mithin Überdüngung. Das ist ja das Problem.
Wer will, findet einen Weg. wer nicht will, findet eine Ausrede.

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