Methan: Koop von Rindern und Bakterien

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emil17
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Re: Methan: Koop von Rindern und Bakterien

#21

Beitrag von emil17 » Mo 6. Jan 2020, 14:41

viktualia hat geschrieben:
Mo 6. Jan 2020, 11:25
Emil weis mal wieder voll Bescheid:
Damit sind wir im Bereich der Pseudowissenschaftler....
Die FAO ist also "pseudowissenschaftlich" - (zumindest manchmal....)
Die FAO ist keine Organisation, die selber forscht.
Im Jahr 2006 kam eine Studie der Ernährungs- und Landwirtschaftsorganisation der Vereinten Nationen (FAO) zu dem Schluss, dass die Viehzucht für 18% der Treibhausgasemissionen weltweit verantwortlich sei. ...

Was du da zitierst, ist Tertiärlitertur, die FAO wäre Sekundärliteratur.
Um das aufzudröseln, muss man in die Originalliteratur.
Bei dem verunglückten Vergleich ist offenbar nur die Bezugsgrösse falsch (duch Unterschätzung der verkehrsbedingten Emissionen), nicht aber die Daten zur Viehzucht. Die Emissionen der Viehzucht werden also nicht bestritten. Die kritisierte Studie ist von 2006, die Kritik an dieser Studie (der Link) stammt vom März 2019 und von wann und wem die bessere Berechnung der Verkehrsemissionen ist als was die Studie der FAO vor 13 Jahren verwendet hat, wird gar nicht erwähnt.
Die Quelle versteht allerdings auch nicht allzuviel von der Sache, denn wer sowas schreibt
Auch wenn Kohlendioxid hauptsächlich den Treibhauseffekt verursacht und Methan über einen kürzeren Zeitraum in der Atmosphäre verweilt, ist es doch in der Lage 24 Mal so viel Wärme wie CO2 aufzunehmen
hat selber nicht begriffen, was ein Treibhauseffekt ist.
Also ist die Geschichte ein schönes Beispiel dafür, wie seriöse Information nicht funktioniert. Du kannst aber gerne auch die Kronen- oder Bildzeitung als Quelle hernehmen, auch die sind möglicherweise hochkompetent in solchen Fragen.
Wer will, findet einen Weg. wer nicht will, findet eine Ausrede.

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Re: Methan: Koop von Rindern und Bakterien

#22

Beitrag von Rati » Mo 6. Jan 2020, 16:09

emil17 hat geschrieben:
Mo 6. Jan 2020, 14:41
Die Quelle versteht allerdings auch nicht allzuviel von der Sache, denn wer sowas schreibt
Auch wenn Kohlendioxid hauptsächlich den Treibhauseffekt verursacht und Methan über einen kürzeren Zeitraum in der Atmosphäre verweilt, ist es doch in der Lage 24 Mal so viel Wärme wie CO2 aufzunehmen
hat selber nicht begriffen, was ein Treibhauseffekt ist.
wohl wahr, erstens wir da keine Wärme aufgenommen sondern zurückgestrahlt und zweitens ist das Treibhaus"gas" Nummer eins Wasserdampf.

Aber egal, ich interessiere mich immer noch wie das mit dem Methanneutralen Kühen funktioniert. :)

Grüße Rati
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Re: Methan: Koop von Rindern und Bakterien

#23

Beitrag von Tausch » Di 7. Jan 2020, 14:27

Rati hat geschrieben:
Mo 6. Jan 2020, 16:09
... wohl wahr, erstens wir da keine Wärme aufgenommen sondern zurückgestrahlt ...
https://www.youtube.com/watch?v=sTvqIijqvTg
Gibts mit Deutschen Untertiteln.

@Manfred: Falls du ein Paper findest mit der Fläche CH4 die in einer Weide aufgenommen werden, verglichen mit der stocking rate an Kühen und deren Emissionen, bin ich sehr interessiert

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Re: Methan: Koop von Rindern und Bakterien

#24

Beitrag von Rati » Di 7. Jan 2020, 14:52

schöner Film Tausch.

Und ja klar, erst muß die Energie aufgenommen (absorbiert) werden, dann wird sie wieder abgestrahlt... mehrmals rumgeschubst wie in dem Film gesagt und gezeigt wird. :)

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Manfred
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Re: Meldungen aus Landwirtschaft und Lebensmittelproduktion

#25

Beitrag von Manfred » Di 7. Jan 2020, 22:27

Rati hat geschrieben:
Mo 6. Jan 2020, 07:39
Was aber bekannt ist, ist die Tatsache das die Pilze mit den Pflanzen an Land kamen und zwar ein Zeitalter vor dem Carbon. Also es ist einfach falsch zu behaupten im Carbon hätte es noch keine ligninabbauenden Pilze gegeben.
Da liegst du falsch. Pilze gab es natürlich reichlich. Sogar welche, die gigantische Fruchtkörper bildeten, die heute jeden Pilzsammler in Verzückung verfallen lassen würden.
Aber Lignin zersetzen konnten sie noch nicht. Die Evolution hin zu dieser Fähigkeit hat das Karbon beendet.

https://www.deutschlandfunk.de/mit-pilz ... _id=210756

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emil17
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Re: Methan: Koop von Rindern und Bakterien

#26

Beitrag von emil17 » Di 7. Jan 2020, 23:02

Diese von Dir zitierte Theorie hat was für sich.
Zwei Fragen bleiben trotzdem offen:
a) was war mit der Vegetation an Orten, wo es keinen Sumpf gab, also keinen Sauerstoffmangel in der toten organischen Substanz
(Die Quelle schreibt selbst: "Abgestorbene Bäume wurden im morastigen, sauerstoffarmen Untergrund nicht abgebaut" - das würde auch heute noch so funktionieren, etwa in den Hochmooren).
Was für die Hypothese spricht (also dass es keine reinen Sumpfwälder waren): Nur ganz wenige Gehölzspezialisten, etwa Sumpfzypressen und Erlen, können heute an Standorten mit Sauerstoffmangel im Oberboden überhaupt leben, und die bauen dort keine grossen organischen Schichten auf. Warum sollen das also frühere Baumarten gekonnt haben. Dann würde aber für die Kohlebildung ein dauernd nasses Klima ausgereicht haben, das die Entstehung von Feuer nie zuliess, denn das Lignin war ja nicht abbaubar.
Was für eine rasche anaerobe Abtötung spricht: Es gibt fossile Steinkohlewälder, wo man noch Stubben findet, die offenbar im Schlamm erstickt sind. Das muss also rasch gegangen sein. (z.B. hier (das Bild)

b) Die zweite Frage hat damit zu tun, dass Gensequenzierung als Methode nur mit noch lebenden Arten arbeiten kann. Wenn es stimmt, dass alle heute vorkommenden ligninabbauenden Pilze einen gemeinsamen Vorfahren gehabt haben, der zuletzt zu Ende des Karbons auftrat, könnte es trotzdem so gewesen sein, dass es vorher andere Ligninabbauer gab, die aber heute ausgestorben sind, und heute die Weissfäulepilze die einzigen sind, die das noch können. Das ist ganz ähnlich wie die Tatsache, dass die Baumarten der Steinkohlenwälder selbst auch ausgestorben sind, und durch die heutigen Baumarten ersetzt wurden.
Einen ähnlichen Denkfehler würde begehen, wer behauptete, vor den ältesten Fledermäusen und Vögeln habe es keine anderen flugfähigen Wirbeltiere gegeben. Die gab es zweifellos - sie sind aber heute ausgestorben. Die Flugfähigkeit der Wirbeltiere ist damit viel älter, als diese Fähigkeit bei Vorfahren der heute noch lebenden Vertreter erworben wurde, und sie kann nicht durch vergleichende Erbgutanalyse der heutigen flugfähigen Wirbeltiere datiert werden.

Der biochemische Weg des Ligninabbaus muss deshalb nicht einmal anders gewesen sein als bei den heutigen Weissfäulepilzen.

Was ausser der Logik selbst für diese Hypothese spricht (Ligninabbau älter als die heutigen Weissfäulepilze): Auch andere Schlüsselprozesse der grünen Pflanzen, etwa die Photosynthese, funktioniert bei allen grünen Pflanzen von der einzelligen Grünalge bis zur Eiche oder Maispflanze genau gleich und ist nur einmal erfunden worden, obwohl zahlreiche Pflanzengruppen ausgestorben und durch andere ersetzt worden sind. Unterschiedlich ist nur das drumrum, etwa die zeitlich getrennte CO2-Speicherung in CAM-Pflanzen oder andere Enzyme zur CO2-Fixierung bei C4-Pflanzen. Ein weiteres Beispiel, das sogar Pflanzen und Tiere betrifft, wäre die Zellatmung im Krebszyklus, oder auch der gemeinsame genetische Code der DNA aller Lebewesen.
Wenn die Fähigkeit des Ligninabbau diesen Weg gegangen wäre, kann er mit Gensequenzierung nur bis zum Zeitraum zurückdatiert werden, wo die heute noch lebenden zum Ligninabbau fähigen Pilzarten den jüngsten gemeinsamen Vorfahren hatten. Die Eigenschaft selber kann aber viel älter sein.
Was ebenfalls eher gegen die Hypothese spricht, dass der Ligninabbau erst viel später als das Lignin selbst erfunden wurde: Diese Pilze müssten dann eigentlich auch die ligninproduzierenden Pflanzen selbst angegriffen haben. Wieso sollten die Bäume die neu auftretenden Pilze ohne lange Koevolution kontrollieren können, was eine wesentliche Bedingung zum Überleben als Gehölz ist?

Es kann natürlich auch sein, dass genau deshalb die Steinkohlewaldbildner zeitgleich mit der Steinkohlebildung selbst verschwunden sind, weil die sich nicht gegen Ligninabbauer wehren konnten.

Das Lignin hat ja eine doppelte Funktion: Schutz des Holzes gegen holzzerstörende Pilze und Verbesserung der Statik. Ohne Lignin sind Bäume rein statisch nicht existenzfähig. Fäunlisresistente Holzarten sind dies aufgrund der Einlagerung spezieller Inhaltsstoffe. Lignin allein reicht dazu nicht aus.

Wozu ich gerade nichts gefunden habe: was passiert mit dem Lignin des Holzes, das von Termiten bzw. deren Endosymbionten abgebaut wird? Falls das Lignin ebenfalls abgebaut wird, muss es ja auch Mikroben geben, die Lignin zersetzen können.

Alles sehr spannend ...
Das Thema hier ist eigentlich aber Methan und Kühe, da sind noch Fragen offen.
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Re: Meldungen aus Landwirtschaft und Lebensmittelproduktion

#27

Beitrag von emil17 » Mi 8. Jan 2020, 00:25

Manfred hat geschrieben:
Di 7. Jan 2020, 22:27
Lignin zersetzen konnten sie noch nicht. Die Evolution hin zu dieser Fähigkeit hat das Karbon beendet.
Wie bereits gesagt, ist diese Schlussfogerung unzulässig:
Das hat damit zu tun, dass die Methoden der vergleichenden Genanalyse auf lebendes Material angewiesen sind. Man hat also die Zeit errechnet, zu der der jüngste gemeinsame Vorfahre aller heutigen Weissfäulepilze gelebt hat, das ist das Ende des Karbon und somit der späteste Zeitpunkt des Erwerbs dieser Fähigkeit.
Hier interssiert aber der früheste Zeitpunkt. Der kann leider nicht mit dieser Methodik berechnet werden.
Wenn die Fähigkeit zum Ligninabbau zeitgleich mit der Erfindung des Lignins war (vorher kann es ja nicht gewesen sein), und von allen Nachkommen dieses Pilzes nur die der Urmutter aller Weissfäulen bis heute überlebt haben, die anderen Seitenlinien aber nicht, bekäme man das gleiche (zu späte) Ergbnis wie oben.
Zu jeder Zeit seit der Erfindung des Lignins hätte es aber viele ligninabbauende Arten gegeben.

Das Beipiel der Flugfähigkeit der Wirbeltiere kann das Problem gut zeigen: Heute sind es Vögel und Fledermäuse, die das können. Duch Suche des jüngsten gemeinsamen Vorfahren dieser beiden Gruppen käme man auf ein Reptil im Perm, das selber nicht fliegen konnte. Die Flugfähigkeit ist von Vögeln und Säugern unabhängig und erst später erworben worden und dieser Zeitpunkt wäre also viel zu früh.
Suchte man den frühesten flugfähigen Vertreter der Vögel oder der Fledermäuse, kommt man irgendwo in die Jurazeit oder ins frühe Tertiär. Das ist zu spät, denn die Flugsaurier gab es schon früher. Nur sind die leider ausgestorben.

Solche Zusammenhänge sind in der Stammesgeschichte eher die Regel als die Ausnahme. Das Standardwerk hierzu wäre Oliver Rieppel, Kladismus oder die Legende vom Stammbaum.
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Re: Meldungen aus Landwirtschaft und Lebensmittelproduktion

#28

Beitrag von Rati » Mi 8. Jan 2020, 10:00

Manfred hat geschrieben:
Di 7. Jan 2020, 22:27
Rati hat geschrieben:
Mo 6. Jan 2020, 07:39
Was aber bekannt ist, ist die Tatsache das die Pilze mit den Pflanzen an Land kamen und zwar ein Zeitalter vor dem Carbon. Also es ist einfach falsch zu behaupten im Carbon hätte es noch keine ligninabbauenden Pilze gegeben.
Da liegst du falsch. Pilze gab es natürlich reichlich. Sogar welche, die gigantische Fruchtkörper bildeten, die heute jeden Pilzsammler in Verzückung verfallen lassen würden.
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:daumen: Danke dafür, in der Tat war mir diese Theorie noch nicht bekannt,
Für mich erschien es schon logisch, das wenn die Pilze mit dem ersten Landpflanzen ans Land kamen (und auch von Anfang an schon Mykorrhiza Funktionen übernahmen) auch im Gleichklang diese Fähigkeiten mit der Bildung von Holz entwickelten.
Aber die Wissenschaftler sagen ja selber das sie mit der Datierung sehr vorsichtig sind, kennen wir ja aus der den Menschen betreffenden Forschung, da musste das Datum des ersten Auftretens auch mehrfach in der Zeit zurück verschoben werden.
Trotz allem ist dort ja auch von einer großen klimatischen Veränderung die Rede welch am Ende des Carbon zu einer Trockenlegung der weitläufigen Moore geführt hat und auch heutzutage können die Pilze nicht verhindern das Holz weiterhin durch Absinken zu Präkohlematerial wird.
Auch das Vorhandensein von Braunkohle, die ja deutlich später als im Carbon entstanden ist, zeigt an das die ligninzersetzungfähigkeit der Pilze nicht maßgeblich für das Ende der Kohlebildung verantwortlich war, sondern das Klima.

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Re: Methan: Koop von Rindern und Bakterien

#29

Beitrag von emil17 » Sa 18. Jan 2020, 09:06

Wenn es nur am mangelnden Ligninabbau gelegen hätte, würde sich ja auch die Frage stellen, warum Steinkohle nicht in einer einzigen Schicht vorkommt, sondern in vielen Flözen übereinander, immer wieder unterbrochen von anderen Schichten.

Auch aus rein biologischen Überlegungen ist es wenig plausibel, dass "die Fähigkeit zum Ligninabbau das Karbon beendet hätte": Pilze haben eine wesentlich kürzere Generationsdauer als höhere Pflanzen. Die Evolutionsdauer zur Erfindung des Lignins, wozu nicht nur die Biosynthese, sondern auch der sinnvolle Einbau in den Holzkörper und letzlich auch die Entwicklung neuer Baupläne (Architektur Baum mit allem was dazu gehört, als da wären Statik, Leitgefässe, Rinde, sekundäres Dickenwachstum) erforderlich ist, hat vermutlich viel länger gedauert als die Entwicklung der Fähigkeit, das Zeug auch wieder abzubauen.

Schon die Fähigkeit, dass Pflanzen die abbauenden Pilze normalerweise schön ausserhalb ihres Körpers halten können, deutet darauf hin, dass das alles in langer Koevolution entstanden sein muss.

Dann wäre da noch die reine zeitlche Dimension: 60 Millionen Jahre Steinkohlezeit, bis jemand auf die Idee kommt, etwas mit Totholz anzufangen? 60 Millionen Jahre sind fast so lange wie die Zeit seit dem Aussterben der Dinosaurier. Die Entwicklung von Elefanten, Tigern, Fledermäusen, Pferden und so weiter aus unscheinbaren primitiven Kleinsäugern hat deutlich weniger Zeit gebraucht.

All das hätte eigentlich in den zitierten Artikel gehört. Wenn, wie in den USA üblich, Forschung wesentlich durch selbst eingeworbene Drittmittel finanziert wird, schreibt man auch danach, da haben selbstkritische Überlegungen offenbar wenig Platz.
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Re: Methan: Koop von Rindern und Bakterien

#30

Beitrag von Rati » So 19. Jan 2020, 12:42

ja es gibt ne Menge Punkte zur Wiederlegung der Behauptung Kohle hätte nur ohne Lignin abbauende Pilze entstehen können.
Nun ja der Artikel ist von 2012, vielleicht gibt es ja mittlerweile offiziell wissenschaftliche Widerlegungen dieser These.

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