Fukuoka Masanobu

Moderator: kraut_ruebe

DieterB
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Re: Fukuoka Masanobu

#161

Beitrag von DieterB » Sa 31. Aug 2019, 15:44

Manfred hat geschrieben:Das sollte dann aber auf Gegenseitigkeit beruhen...
Ich greife Argumente an, nicht Personen - schon gar nicht namentlich. Das ist wie beim Fussball; du darfst den Ball treten aber nicht den Mann.

Wenn jemand seine Meinung hier oeffentlich aeussert, dann muss er akzeptieren, dass andere diese Meinung kommentieren.

Fukuoka hat nun mal sehr kontroverse Dinge gesagt. Dass kann man nicht einfach ignorieren.

Um zu verstehen, was dahinter steckt, muss man es diskutieren. Man muss auch in Betracht ziehen, dass er vielleicht voelligen Unsinn geredet hat.

Seine Kritik des grossflaechigen Anbaus oder der Grossvieh-Haltung in Europe kann man durchaus woertlich nehmen. Seine Empfehlung, dass jeder auf einen halben Morgen Land leben soll, auch. Man muss das aber im Kontext verstehen:

- er hat eingesehen, dass sich seine Landbaumethode nicht durchsetzen wird. Deshalb hat er sich sozio-oekonomische Bedingungen ausgedacht, unter denen sie funktionieren koennten. Als sich auch das als unrealistisch erwiesen hat, hat er sich auf die spirituelle Bereicherung verlegt.

Wenn ich mir gehaessige Diskussionen in manchen Fukuoka-Foren in Erinnerung rufe, kann ich nicht sehen, dass sich seine Anhaenger, das zur Brust genommen haetten.

lg. Dieter

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emil17
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Re: Fukuoka Masanobu

#162

Beitrag von emil17 » Sa 31. Aug 2019, 23:11

Vielleicht war Fukuoka wie so manche anderen ein Wegweiser.
Ein Wegweiser zeigt den Weg, er geht ihn nicht selber.
Wer will, findet einen Weg. wer nicht will, findet eine Ausrede.

DieterB
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Re: Fukuoka Masanobu

#163

Beitrag von DieterB » So 1. Sep 2019, 11:17

emil17 hat geschrieben:Vielleicht war Fukuoka wie so manche anderen ein Wegweiser.
Ein Wegweiser zeigt den Weg, er geht ihn nicht selber.
Das Beste an Fukuoka ist, dass er viele Menschen inspiriert hat, alternative Anbaumethoden auszuprobieren. Im Endeffekt ist es gleichgueltig, wie er es gemeint hat, die woertliche Auslegung seiner Worte hat dazu gefuehrt, dass Menschen in die Irre gefuehrt wurden. Das Schlimmste an Fukuokaismus ist, dass Menschen ohne eigene Erfahrung seine Theorien benutzen, um Landwirte mit Verachtung zu behandeln, die seine Ideen aus guten Gruenden nicht anwenden.

Fukuoka hat seine Ideen als allgemeine Philosophie verpackt und viele Menschen beanstanden immer das Fehlen von praktischen Anweisungen.

Nachdem Yoshikazu Kawaguchi vergeblich versucht hat, Fukuokas Methoden anzuwenden, hat er seine eigenen Methoden entwickelt. Anders als Fukuoka, lehrt Kawaguchi ganz detailierte Anbaumethoden - vor allem zum Reisanbau, aber auch zum Gemueseanbau. In seiner Akame Natural Farming School unterrichtet er seit Jahrzehnten seine Methoden, wobei er jeden Handgriff ganz ausfuehrlich und geduldig zeigt. Es gibt einige Tausend seiner Nachfolger, die in Japan seine Methoden zur Selbstversorgung und/oder Verkauf anwenden. Dies kann nur gelingen, wenn die Landwirte bereit sind, bescheiden zu leben und der Konsument bereit ist, einen hohen Preis fuer gesunde Lebensmittel zu bezahlen. Also nichts mit Aldi oder Lidl.

Anders als bei Fukuoka, sind Kawaguchis Buecher nicht uebersetzt worden. Es gibt jedoch jetzt einige Internnet-Quellen mit englischen Erklaerungen. Z. B.:

Sustainable agriculture “Natural Farming” Yoshikazu Kawaguchi

Das ist ein gutes Beispiel fuer "biologischen No-Till". Das hat nichts gemeinsam mit "chemischem No-Till". Chemischer No-Till kann auch nicht zu dieser Art von Anbau fuehren. Das ist ganz eindeutig. Wie Fukuoka, hat auch Kawaguchi keine Erfahrung mit Trockenland-Anbau. Deshalb sind seine Methoden auch nicht auf andere Klimabedingungen uebertragbar.

lg. Dieter

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Re: Fukuoka Masanobu

#164

Beitrag von viktualia » So 1. Sep 2019, 11:42

Das Schlimmste an Fukuokaismus ist, dass Menschen ohne eigene Erfahrung seine Theorien benutzen, um Landwirte mit Verachtung zu behandeln, die seine Ideen aus guten Gruenden nicht anwenden.
So wie du grade....
Das hat nichts gemeinsam mit "chemischem No-Till". Chemischer No-Till kann auch nicht zu dieser Art von Anbau fuehren.
Na, da bin ich aber versucht, über den Unterschied zwischen einer Behauptung, einer Tatsache und Verleumdung zu schwurbeln.

Und der hier (von gestern) ist auch nicht ohne:
hat er sich auf die spirituelle Bereicherung verlegt.
"Bereicherung" - irgendwie ist der Unterschied zwischen "Innen" und "Aussen" nicht so richtig bei dir angekommen, scheint mir.

ina maka
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Re: Fukuoka Masanobu

#165

Beitrag von ina maka » So 1. Sep 2019, 22:43

Da gibt es doch so ein Gedicht?
"Denn was innen, das ist außen ... heilig öffentlich Geheimnis"
oder so?

Du meinst ernsthaft, mechanische Bodenbearbeitung sei weniger natürlich als den Bewuchs mit Giften zu entfernen? :hmm:
Wenn du merkst, dass du ein totes Pferd reitest – steige ab!

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Re: Fukuoka Masanobu

#166

Beitrag von viktualia » Mo 2. Sep 2019, 08:05

Du meinst ernsthaft, mechanische Bodenbearbeitung sei weniger natürlich als den Bewuchs mit Giften zu entfernen? :hmm:
Ina, ich meine ernsthaft, dass "mechanische" Bodenbearbeitung" alles ist vom leichten Hacken bis zum Tiefenpflügen
- und dass da dann noch keine Aussage darüber dabei ist, ob es jährlich, noch öfter oder nur zur Urbarmachung geschieht.

Desgleichen kann das "Gift", welches ich zur Entfernung nutze, alles sein, von Zitronensäure über Glyph´bis zu DDT oder Arsen.
Und wieder weis ich nicht, ist es zur Urbarmachung, geht es um einen Not - oder einen Normalfall.
Vor allem: wird es kombiniert - und wenn ja, womit.
Und: für wie lange ist diese Maßnahme geplant, was ist das eigentliche Ziel.

Wenn mein Ziel sein sollte, einen guten Boden zu bekommen, den ich dann möglichst wenig störe,
mag es sein, dass ich ganz am Anfang mal Pflüge, zwischendurch spritze und später
mit Untersaaten, Mischkulturen, und Direktsaat an mein Ziel gelange.

Ich glaube nicht, dass ich es ganz ohne mechanische Bodenbearbeitung und Bekämpfung des Unkrauts schaffen könnte,
darum würde ich das lieber erst "objektiv beurteilen" (was, wie lange, wie viel) anstatt sie direkt "ernsthaft" auszuschlliessen.

Ina, ich bin ja kein Landwirt, ich bin Kräuter- und damit "Giftkundig" und als Therapeutin (oder warum auch immer) hab ich Zugang zu systemischem Denken.

"Pflügen" hat ne lange Tradition, "Gifte" haben nen schlechten Namen
und ich weigere mich schlicht, auf so ner "Assoziationbasis" ein Urteil zu fällen.
Weil ich genau weis, dass dieses Urteil: "Pflügen gut, Gifte schlecht" augemachter Kappes ist.
Sobald es um den Boden geht.

In Bezug auf "Ernte", komt dieses "Urteil" (noch) hin -
aber es schadet dem Boden, dem Leben im Boden, das steht genau so fest.

Es gibt einige "Gifte", von denen sich der Boden/die Umgebung der unerwünschten Pflanze, schneller erholt als von anderen
- und ich finde, die millionen Male, die der Boden nun schon gepflügt (und gestört) wurde, sollten mit auf die Rechnung.
Wir reden ja nicht darüber, uns den Boden im Paradies zu eigen zu machen.
Sondern um das, was nach der Industriellen Revolution, dem Kaptitalismus und der Globalisierung davon übrig ist.

Und, last, but not least, ich meine ernsthaft, dass das Wirken von Unter- und Direktsaaten ja auch sowohl
ne mechanische, als auch ne chemische Einflussnahme sind:
die Ausscheidungen (auch Gifte!) der Pflanzen, die Tiefenlockerung sind da
und ich wüsste nicht, wie ich die sonst nennen sollte.
Oder welchem Aspekt ich den "Vorzug" gäbe, würde ich diese Kurve in meinem Kopf hin bekommen....

Oder, nochmal anders ausgedrückt: ich meine (ernsthaft), dass es "der Natur", oder dem Boden/den einzelnen Gewächsen
u.U. leichter fällt, sich von einem Gift zu erholen, als vom Pflügen.
Sollte "natürlicher" bedeuten, dass ich es dem Boden/der Pflanze "selber" überlasse, mit meiner Störung klar zu kommen,
haben diese bei den meisten "Giften" die bessere Chance.

"Nicht-pflügen" als "mechanische Unterstützung" der Selbstheilungskräfte;
"Gifte" können Pflanzen selber machen, weg laufen können sie nicht.

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emil17
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Re: Fukuoka Masanobu

#167

Beitrag von emil17 » Mo 2. Sep 2019, 08:23

Sorry, aber das ist doch einfach nur Pseudoexperten-Gelaber.
Da helfen auch all die Gänsefüsschen nichts.
Wer Zitronensäure und DDT in einer Diskussion um biologische Prozesse nicht unterscheiden will, dem fehlt es an grundlegenden Kenntnissen der Biochemie: Zitronensäure ist als Substanz des Krebs-Zyklus seit mindestens drei Milliarden Jahren fester Bestandteil der Zellatmung.
viktualia hat geschrieben:als Therapeutin (oder warum auch immer) hab ich Zugang zu systemischem Denken
warum auch immer ...
Schuster, bleib bei deinem Leisten!
Wer will, findet einen Weg. wer nicht will, findet eine Ausrede.

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Re: Fukuoka Masanobu

#168

Beitrag von viktualia » Mo 2. Sep 2019, 08:52

Emil, willst du sagen, das Zitronensäure nicht als Gift eingesetzt werden könne?
Dass ich die Begrifflichkeit "Gift" nicht erfasst habe?

Das geb ich ungebraucht weiter: du hast den Zusammenhang nicht erfasst.

Mein Punkt ist folgender: der Oberbegriff "Gift", wie INA ihn gebraucht hat, umfasst auch Dinge wie Zitronensäure.
Sprachlich.
Und auf dem Acker ist Zitronensäure (solange man nicht gigantische Mengen nimmt), weniger schäflich als andere >Gifte<.

Emil, was genau ist an dieser Aussage falsch oder schwer zu verstehen?

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Re: Fukuoka Masanobu

#169

Beitrag von ina maka » Mo 2. Sep 2019, 12:36

@Viktualia:
Zitronensäure gebe ich in meinen Hollersirup.
Und als Therapeutin verstehst du vielleicht besser, wenn ich über therapeutische Maßnahmen spreche ;)
Ich habe mal gegen eine Entzündung des Zahnfleisches Mundwasser mit Chlor... verschrieben bekommen, hab dann aber in der Apotheke Wasserstoffperoxid gekauft, wil eben "Gift" nicht "Gift" ist...
Oder dass ich gerne "giftige" Apfelkerne und das Innere der Zwetschkenkerne esse, weil ich meine, ein bisschen Amygdalin täte mir nicht schaden. Arsen nehme ich trotzdem nicht zu mir, zumindest nicht wissentlich.
Schnaps ist auch Gift! :lol:
oder Salz in Überdosierung! sind schon Kleinkinder dran gestorben....

Ich meine aber "die anderen Gifte", die die nicht aus dem unmittellbaren Naturkreisläufen stammen und sich auch nicht so schnell in unschädliche Teile zersetzen (dass Glyph so schnell und unschädlich abgebaut wird, stimmt ja dann doch nicht)

Glyphosat schadet auch dem Bodenleben und flaches Pflügen ist nicht bei jedem Boden so schädlich.
Es tötet das Bodenleben nicht unbedingt.

Früher hab ich noch gelernt, dass man einen feuchten Boden weder bearbeiten noch betreten sollte, weil ihn das verdichtet.
Aber niemals gar nicht bewegen - ??
Das ist schwierig, manche Samen sind Dunkelkeimer.
Wenn du merkst, dass du ein totes Pferd reitest – steige ab!

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Re: Fukuoka Masanobu

#170

Beitrag von ina maka » Mo 2. Sep 2019, 12:38

"Die Dosis macht das Gift" - gilt das auch für´s Pflügen??
Vielleicht?? :kaffee:
Wenn du merkst, dass du ein totes Pferd reitest – steige ab!

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