Fukuoka Masanobu

Moderator: kraut_ruebe

ina maka
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Re: Fukuoka Masanobu

#151

Beitrag von ina maka » Fr 30. Aug 2019, 19:43

Manfred hat geschrieben:Lesen [....] schadet deinen Vorurteilen, gegen die du hier quijotesk ankämpfst.
:daumen: :daumen: :mrgreen:

nee, nee, ist schon so - mir schmeckt Fleisch echt nicht! :hhe:
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Manfred
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Re: Fukuoka Masanobu

#152

Beitrag von Manfred » Fr 30. Aug 2019, 21:41

Ich frage mich seit Jahren, ob deine Beiträge ernst gemeint sind, oder ob du ein Troll bist.
Ich werde dich jedenfalls nicht zwingen, Fleisch zu essen, oder auf deinem Grundstück Rinder zu halten.
Und du weißt auch ganz genau, dass davon nie die Rede war.

Pitu
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Re: Fukuoka Masanobu

#153

Beitrag von Pitu » Fr 30. Aug 2019, 22:43

Danke Manfred für die genauere Erklärung. Vielleicht sollte ich mich doch nochmal genauer mit Fukuoka beschäftigen.

Auch, weil ich dieses Jahr wieder beobachtet habe, daß manche "Unkräuter" in meinem Garten eher positive Wirkung auf benachbarte Nutzpflanzen haben. Auffällig war z.B., daß die Dicken Bohnen, neben denen selbstausgesäte Kornrade gewachsen ist, grün, gesund, ertragreicher und absolut Bohnenlausfrei waren. Die Puffbohnen, die freier im Beet standen, haben die Blätter bei der Hitze mehr hängen lassen, wenig angesetzt und hatten Läuse und Schwarze Fäule. Da hatte ich gestern mal recherchiert und herausgefunden, daß die Kornrade Saponine ausscheidet, die Nematoden töten. Möglicherweise waren also die anderen Dicken Bohnen von Nematoden angegriffen und wurden deswegen von den Bohnenläusen besiedelt?
Nächstes Jahr werde ich gezielt Kornrade neben die Dicken Bohnen säen bzw. umgedreht, Dicke Bohnen neben Kornraden versenkena. Mal sehen, ob das reproduzierbar ist oder nur Zufall war?
Ich finde es auf jeden Fall spannend! :)

Zur Überflutung beim Reis: Ich meine, in dem Buch, das hobbygaertnerin hier schon öfter empfohlen hat, steht es so drin, daß die Überflutung ein bestimmtes Unkraut abtötet. Zum Teil werden die Wassergräben auch zur Anzucht von Wassergemüse genutzt. Leider habe ich mir das in dem Buch nicht markiert, weil öhm, Reis bisher nicht so zu meinen Prioritäten gehört hat.

In dem Buch von F. H. King "4000 Jahre Landbau in China, Korea und Japan" stehen viele interessante Sachen drin, die man zum Teil auch in Europa anwenden kann. Gerade was Mulchen, Kompost, Düngung, Zwischenfruchtanbau, Untersaaten usw. angeht.
Hab es mir gerade wieder aus dem Regal geholt und werde es wohl die Tage nochmal lesen.

ina maka
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Re: Fukuoka Masanobu

#154

Beitrag von ina maka » Fr 30. Aug 2019, 23:19

Pitu hat geschrieben:Auch, weil ich dieses Jahr wieder beobachtet habe, daß manche "Unkräuter" in meinem Garten eher positive Wirkung auf benachbarte Nutzpflanzen haben.
Das ist so, sicher - davon reden viele, die etwas wissen ;)

Pechnelke hab ich heuer mal angesiedelt, Spinat soll auch solche Wurzelausscheidungen haben
Pitu hat geschrieben:Zur Überflutung beim Reis: Ich meine, in dem Buch, das hobbygaertnerin hier schon öfter empfohlen hat, steht es so drin, daß die Überflutung ein bestimmtes Unkraut abtötet.
Reis wird eigentlich nur deshalb überflutet, weil ma so das Unkraut unterdrückt. Reis verträgt die Überflutung, er braucht sie nicht. In Europa wird er eher "trocken" angebaut. habe vor kurzem das erste Mal Reis aus dem Burgenland gegessen, hat gut geschmeckt!

https://www.lebensart.at/ja-natuerlich- ... burgenland
Manfred hat geschrieben:Lesen [....] schadet deinen Vorurteilen, gegen die du hier quijotesk ankämpfst.
Du merkst nicht, wie lustig dieser Satz ist??
Lesen schadet also meinen eigenen Vorurteilen, gegen die ich selber ankämpfe?
obwohl es sie in Wahrheit als Gefahr gar nicht gibt (das waren doch die Windmühlen, gegen die Don Quijote kämpfte??)

egal....
Nein, lieber Manfred, ich bin kein Troll und ich denke, dass Savory genauso wenig alle Menschen dazu zwingen will, Fleisch zu essen, wenn er sagt, dass Beweidung in vielen Gegenden die einzige Art ist, wie mensch sich ernähren kann (ich wohne ja Gott sei Dank nicht in so einer Gegend, also muss ich eh kein Fleisch essen - puhh, *erleichtert*) - wie ich auch nicht denke, dass DieterBs Interpretation von Fukuoka bedeutet, man müsse die Menschen, die nicht wollen, aufs Land zwingen.
Wieso sollte es das bedeuten?
Die Menschen müssen nicht ernährt werden, sie können das auch selber - ist das ein Zwingen? :hmm:
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Re: Fukuoka Masanobu

#155

Beitrag von DieterB » Sa 31. Aug 2019, 10:59

Manfred hat geschrieben:
DieterB hat geschrieben: Nochmal, was hab ich konkret bei Fukuoka nicht verstanden?
Ich frage mich zunehmend, ob du überhaupt etwas davon verstanden hast.
:hmm:
Ich hab dir vor Jahren Fukuokas Gedankengut erklaert. Damals hast du behauptet, dass du es genauso siehst, ohne irgendwie zu erkennen zu geben, ob du irgendetwas verstanden hast.

Jetzt sagst du ploetzlich, dass ich gar nichts verstehe.

Feindselige Gefuehle sind schlechte Ratgeber. Sie verfuehren Menschen dazu, unsinnige oder widerspruechliche Dinge zu behaupten. Das sagt uns schon der normale Menschenverstand. Dafuer brauchen wir nicht einmal dein Fukuoka Zitat zur menschlichen Bildung.

Wenn du damit einverstanden bist, die persoenlichen Unterstellungen zu unterlassen, koennten wir versuchen, ueber Fukuoka zu diskutieren?

Wie du vielleicht weisst, hab ich mich lange mit Fukuoka und Natural Farming befasst. Von daher ist es eindeutig, dass:

- Fukuokas Methode sich in der Landwirtschaft nicht durchgesetzt hat,
- es wahrscheinlich niemanden gibt, der Fukuokas Methoden zum Landbau anwendet,
- es selbst in Japan, wo es dieselben Boden- und Klimabedingungen gibt, niemand seine Methoden anwendet,
- die meisten Japanischen Natural Famers die Methoden von Yoshikazu Kawaguchi anwenden.

Kawaguchi hat versucht Fukuokas Methoden auf seinem Hof anzuwenden, aber nach 2 Jahren gemerkt, dass das nicht funktioniert. Daraufhin hat er seine eigene Methode entwickelt. Aus meiner Erfahrung in den letzten 30 Jahren, probieren die meisten, die sich fuer Fukuoka interessieren, seine Methoden gar nicht erst aus. Von denen die es doch versuchen, hoert man meistens nach einiger Zeit nichts mehr.

Also, was sagt uns das?

Man kann 2 oder 20 Jahre mit Fukuokas Methoden vergeuden, am Ende muss man doch die Methoden benutzen, die funktionieren, ganz gleich was Fukuoka oder seine Anhaenger behaupten.

Bin ich deswegen gegen Fukuoka? Nein, ich hab immer gesagt, dass ich mich fuer seinen Gedankenansatz interessiere, aber ich glaube nicht an Heldenverehrung. Mit anderen Worten, ich hinterfrage Fukuoka kritisch. Nur so kannst du deinen eigenen Weg finden - wie Kawaguchi.

@viktualia, durch selektive Wahrnehmung interpretierst du meinen Kommentar falsch. Fukuokas Grundsatz des "nicht Pfluegens" wird von manchen Anhaengern so absolut vertreten (nicht von mir!), dass sie dabei seinen Grundsatz von "keiner Chemie" unter den Tisch fallen lassen und grossflaechige Monokulturen mit genmodifiziertem Saatgut und der systematischen Anwendung von giftigen Chemiikalien vertreten. Pfluegen kann nuetzlich sein, aber Glyphosat und dergleichen hat mit Natural Farming und Fukuoka soviel zu tun wie der Teufel mit dem Weihwasser.

lg. Dieter

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Manfred
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Re: Fukuoka Masanobu

#156

Beitrag von Manfred » Sa 31. Aug 2019, 11:57

Das sollte dann aber auf Gegenseitigkeit beruhen...

Ich habe in den letzten Jahren viel dazu gelernt, und verstehe so natürlich vieles anders oder besser als vorher.
Eine Entwicklung, die sich hoffentlich fortsetzen wird.

Bei Fukuoka sehe ich den Kern darin, sich als Mensch mögl. gut in die natürlichen Abläufe zu integrieren und die evolutionär entwickelte Rolle in der Natur wieder anzunehmen.
Das ist zunächst mal völlig unabhängig von Methoden.
Und dass einige der Methoden, die er unter seinen Bedingungen entwickelt hat (wobei ich nicht weiß, was von ihm selbst ist, oder was er anderen abgeschaut hat, vieles davon wurde ja schon früher und an anderen Orten gemacht, was aber eigenständige Wieder- und Weiterentwicklung nicht ausschließt) habe ich ja oben geschildert.
Wenn man natürlich einen puristischen Ansatz vertritt, der nur die 1 zu 1 Kopie zulässt, und wo der Mähdrescher nicht die Sichel ersetzen darf, dann sei es so. Ich mache das nicht.

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Re: Fukuoka Masanobu

#157

Beitrag von ina maka » Sa 31. Aug 2019, 12:01

@Manfred: meinst du wirklich, dass Glyphosat imnmer und bei allen Böden besser ist als der Pflug?
Was ist mit dem flachen Pflügen?
Besser wäre das für den Boden, wenn mit Pferden gepflügt würde statt mit schweren, dieselschluckenden Maschinen, mit denen übrigens auch das Glyphosat verteilt wird.

Wieso wird das mit dem Nicht-Pflügen so absolutistisch befolgt? :hmm:

Übrigens dachte ich immer, unser Porblem ist die hohe menschliche Arbeitslosigkeit.
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Re: Fukuoka Masanobu

#158

Beitrag von viktualia » Sa 31. Aug 2019, 12:17

@viktualia, durch selektive Wahrnehmung interpretierst du meinen Kommentar falsch.
Dieter, du warst es aber doch, der durch´s pflügen, das "Wachstum" steigern - und nicht den Boden verbessern wollte.
Lockern, ja, aber der ganze Rest? Humus ab- oder Aufbau?

Du reihst ein paar Schlagworte hintereinander (nicht-pflügen: Gift, genmodifiziert, Monokultur) und weil diese Leute so übel seien,
sollen wir Fukuoka nicht glauben/trauen, weil die sich nach ihm benennen?
Was ist das für ne Logik - und was hat das mit nem besseren Weg zu tun?

Mit dem Schlagwort "Glyphosat" nen "Helden entmystifizieren" wollen,
aber gleichzeitig ist es wichtig, dass du ihn besser "verstanden" hast, als Manfred?

Und vor allem interesssiert mich jetzt, wie du gemessen haben willst, was ich - oder irgendwer auf der weiten Welt - NICHT getan hat, weil er sich von Herrn Fukuoka hat inspirieren lassen...

Manchmal denk ich, es gibt Leute, die reagieren einfach allergisch auf diese systemischen Theorien.
"Selber denken" soll irgendwie unbedingt dann doch noch was Allgemeines haben müssen - warum?

Entweder du weist, was du weist, oder halt nicht.
Wenn du dein Wissen nur zu nem bestimmten Grad anwenden kannst, ist das nicht die Verantwortung des Begünders der Lehre, der du anhängst.
Schon gar nicht, wenn es darum geht, sich selber ein Bild zu machen und halt nicht um den autoritären Kram von früher.

Es geht um die Feinabstimmung, die auf den Kontext.
Nicht um "Richtig" oder "Falsch".
Und da hat der Herr Fukuoka nen guten Anfang gemacht, Mitte des letzten Jahrhunderts.
Wu-wei/Nicht-Tun find ich ne wichtige Sache, um so was wie Perma Kultur oder Systemisches Denken/Handeln zu verstehen.

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Re: Fukuoka Masanobu

#159

Beitrag von Manfred » Sa 31. Aug 2019, 12:29

ina maka hat geschrieben:@Manfred: meinst du wirklich, dass Glyphosat imnmer und bei allen Böden besser ist als der Pflug?
Die Frage ist die nach einem praktikablen Hinweg zu einer bodenaufbauenden Landwirtschaft mit mögl. wenig Chemikalieneinsatz.
Die verbreitetste Methode im Ackerbau ist noch immer die mechanische Bodenbearbeitung, egal mit welcher Art von Maschine. Das lässt sich nicht bei allen Feldfrüchten vermeiden. Aber mit Bodenbearbeitung Boden aufzubauen ist ungleich schwieriger und langwieriger als ohne Bodenbearbeitung.
Und Unkraut und bodenbürtigen Schadpilze werden durch die Bodenbearbeitung ebenfalls gefördert und müssen dann im Anschluss wieder bekämpft werden. Mache ich das chemisch, bringe ich Gift ein, mache ich es mechanisch, schädige ich so das Bodenleben und verbrenne Humus.
Wie kommen wir also von der Bodenbearbeitung hin zu No-Till mit reduziertem (im Idealfall ganz ohne) Pflanzenschutzmitteleinsatz?
Für diese Umstellung braucht es mehrere Schritte in der richtigen Reihenfolge. Sonst hat der Bauer Missernten und ist weg vom Fenster. Die Kollegen sagen dann: "Siehst du, geht nicht", und machen weiter wie bisher. Damit ist niemandem geholfen.
Für die Umstellung auf No-Till sind Totalherbizide sehr hilfreich. Wenn Not-Till funktioniert, kann man dann nach und nach versuchen, sie auszuschleichen, hat sie aber im Notfall noch zur Verfügung, falls mal was aus dem Ruder läuft, und kann so die folgenden Ernten retten.
Ohne (Total)Herbizide ist die Umstellung viel risikoreicher und deshalb unwahrscheinlicher.

Und zu deiner Frage:
Der Pflug tötet einen viel höheren Anteil der Mikroben im Boden als ein Glyphosateinsatz. Ich fände es sehr gut, wenn wir solche Gifte besser heute als morgen nicht mehr benötigen würden. Sie durch noch schädlichere Mittel oder Methoden zu ersetzen, ist für mich aber keine gangbare Option.
Leider ist es genau das, was politisch gerade gemacht wird. Glyphosat wird ab ca. 2025 nicht mehr zulässig sein. In der Folge werden entweder höhere Aufwandmengen mehrerer verschiedener Gifte zu Einsatz kommen, oder eine vermehrte Bodenbearbeitung, z.B. durch Striegel und Hacken.
Durch beide Optionen verlieren wird.
Die einzige gute Option, die ich kenne, ist, Glyphosat durch besseres Management überflüssig zu machen. Aber dafür muss ich den Bauern halt die Wege hin zu diesem Management offen halten.
Statt Glyphosat zu verbieten, würden wir viel mehr gewinnen, wenn wir die teuren Investitionen in No-Till-Technik fördern würden. Unsere kleinen Betriebe in Süddeutschland und Österreich können diese Maschinen kaum bezahlen. Deshalb bieten die Hersteller praktisch nur Großflächentechnik an.

DieterB
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Re: Fukuoka Masanobu

#160

Beitrag von DieterB » Sa 31. Aug 2019, 14:46

Es ist ja nicht so, dass alle Boeden gleich waeren. Es gibt Boeden, die durch Pfluegen verbessert werden, wenn es zum richtigen Zeitpunkt geschieht.

Nach Jahren ohne Umgraben im Garten, bin ich uebrigens wieder zum Umgraben zurueckgegangen, weil es weniger zeitaufwendig ist, die Ernteverluste geringer sind, Wasser spart, das Wachstum verbessert wird, und die Erde Verbessert wird. Im Garten kann man schon eine zeitlang ohne Umgraben auskommen. Das ist kein Kunststueck - wenn man viel Mulch hat. Landwirtschaft ist aber mit diesen Boeden nicht ohne Pfluegen moeglicht - auch nicht mit Chemikalien.

Nach der Trockenzeit ist der Boden so hart, dass ohne Pfluegen ausser Lupinen nur Unkraut waechst. Deshalb ist Pfluegen im Herbst unerlaesslich, um Wintergetreide anzubauen. Wer im Sommer etwas auf dem Feld anbauen will, muss im April pfluegen, damit die Restfeuchtigkeit nicht verdunstet. Die Feuchtigkeit verdunstet durch den Kapillareffekt im Lehmboden. Das Pfluegen verhindert das Austrocknen des Bodens, weil es die Kapillare durchtrennt und eine Dust-Much-Schicht erzeugt. Nach Bewaesserung muss der Boden aufgehackt werden, um das Austrocknen zu verhindern.

Dasselbe Problem besteht im bewaesserten Garten. Bei uns wachsen keine Sommergemuese ohne Bewaesserung, denn der Boden bleibt meistens 6 bis 8 Monate trocken. Durch das Bewaessern verdichtet der Boden und durch den Kapillareffekt vertrocknet er. Dadurch gehen grosse Mengen an Wasser verloren. Durch einmaliges Umgraben braucht man wesentlich weniger Wasser. Natuerlich koennen dann die Pflanzen auch besser wachsen. Und trotzdem wird der Boden verbessert.

Auch nach ueber 30 Jahren ist der ueberwiegend groesste Teil des No-Till Anbaus chemischer No-Till. Es werden immer wieder biologische No-Till Anbaumethoden angepriesen, aber das setzt sich ganz offenbar aus praktischen Gruenden nicht durch. Das ist also kein Argument. Es ist wichtig eine Methode selbst auszuprobieren, bevor man sie empfiehlt. Erst dann werden all die praktischen Probleme offensichtlich. Dasselbe gilt fuer Trockenland-Anbau. Wer nicht einige Jahre auf trockenem Land angebaut hat, kann das nicht beurteilen.

Der Gebrauch von Glyphosat und anderen Chemikalien erhoeht sich jedes Jahr. Es ist also nicht moeglich, zu behaupten, dass durch No-Till, der Verbrauch an Chemikalien reduziert wird.

Wenn Landwirte chemischen Anbau betreiben, benutzen sie meist auch mehrere Chemikalien. Durch den systematischen Gebrauch von giftigen Chemikalien sowie von Monokulturen wird die Biologie des Bodens zerstoert, wogegen richtiges Pfluegen den Boden verbessert.

Wie dem auch sei, wer sich auf Fukuoka beruft, kann nicht gleichzeitig den Gebrauch von giftigen Chemikalien empfehlen. Das ist gegen alles wofuer Fukuoka steht.

lg. Dieter

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