Fukuoka Masanobu

[viktualia]

Er war auch überzeugt, dass das Stroh bei der Unkrautkontrolle hilft. Als er es zuerst versuchte, nahm er das Gerstenstroh und packte es auf den Reis. Aber er brachte es zu dick auf und in Garben, wie es aus der Dreschmaschine kam. Er brachte es aus, wie es war. Und es war sehr effektiv in der Unkrautunterdrückung, aber es unterdrückte auch den Reis. Der Reis kam nicht durch. In diesem Jahr erntete er nur ca. 20%. Für ihn war das ein erfolgreiches Jahr, weil er sah, dass dort, wo er das Stroh vom großen Haufen geholt und es hinaus aufs Feld getragen hatte, dass an dieser einen Stelle das Stroh nur hierhin und dorthin gefallen war, ausgebreitet statt in Garben, und dort ging es dem Reis gut. Und das Unkraut kam nicht hoch. Er dachte sich: Aha! So hat er es gelernt. Ja, es hatte ihn gekostet. Aber von jetzt an verstreute er das Stroh locker kreuz und quer auf dem Reis und so erhielt er das Beste aus beiden Welten: Den Mulch an der Oberfläche, der das Unkraut unterdrückte, und dazu die Zersetzung des Strohs, die den Boden anreichert wie Kompost, und trotzdem kam der Reis durch, aber das Unkraut nicht so gut.

Sag mal, Emil, hast du den Text überhaupt gelesen?
Der macht doch eigentlich völlig "normale" Sachen - er denkt sich was, probiert aus und kann sich am Ergebnis freuen, auch wenn es ganz anders ist, als erwartet. Er kann aus einem vermeindlichen Misserfolg was lernen. Sehr, sehr locker lernen.
Und er berschreibt nicht nur das vermeintliche Ergebnis (80% Verlust), er beschreibt auch, wie er trotz seiner ERWARTUNGEN zu einem Ziel gekommen ist, obwohl ne Menge Kollegen von "80% Verlust" abgeschreckt wären.
DAS BESTE AUS BEIDEN WELTEN in echt. Durch loslassen "nicht zielführender Konzepte". (Verlust/Erwartung)

Ich sehe das genau andersrum: Ohne eine Definition von dem, was Norden bedeutet, kann man mit den anderen Begriffen nichts anfangen.

Mit "andersum" wirst du der Sache nicht gerecht: das "Konzept Norden" ist ohne diese anderen "Konzepte" nicht zu gebrauchen;
in dem Moment, wo ich das eine installiere, bin ich auf das andere angewiesen;
und da es eine "kulturelle Geschichte" ist, beachte ich die "Randgebiete" weniger.
Durch diese "Kultur" haben wir ne Art Orientierung, aber keine Kenntnis des Geländes mehr.

(Auf die Landschaft bezogen ist das etwas übertrieben, denn wenn ich mich verlaufe und das Glück habe, zurück zu kommen, kenn ich das Gelände danach ja trotzdem. "Verlaufen" dient aber traditionsgemäs nicht wirklich effektiv der "Orientierung".
Dazu noch: https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%A4um ... ientierung
und ne kleine Anekdote aus dem Fahrsicherheitstraining meiner Kollegen: der Lehrer sagte wohl, als jemand die Richtung verwechselte:
"das andere Links!" und hat, durch diese "konzeptferne" Bemerkung enorm viel zur Orientierung beigetragen. Weil er nicht auf dem Fehler rumgeritten ist, sondern sich an der Situation orientiert hat.
Orientieren konnte....)

Was mich, ehrlich gesagt, an deiner Argumentation ärgert, ist so was hier:

Das ist dann Mittelalter: Was im heiligen Buch steht oder sich daraus ableitet, stimmt. Kommt man zu anderen Ergebnissen, hat man folglich Fehler gemacht.

weil du schlicht überliest, dass er andauernd schreibt, dass unzählige Lösungen möglich sind. (Andere Mulchsorten z.B., die dann auch unterschiedlich dick ausgebracht werden können/müssen, je nach Boden/Witterung/Frucht/Jahreszeit/Investitionsmöglichkeiten).
Deren Auswahl dem Anwender überlassen ist.
Wo ist da "Mittelalter"? Wo ist da die Autorität, die du andeutest?

muss mir den Rest hinzudenken.

Ja, musst du. Wir Menschen sollten unser Hirn eigenständig gebrauchen.
Wo ist dein Problem?
Es steht dir frei, sowohl tradierte als auch andere konventionelle Methoden mit eigenen/neuen zu VERGLEICHEN: auf dein Gelände bezogen;
der Punkt ist, du sollst dich nicht blind festlegen.
Wo ist das Problem?

Was ich sehe, ist eine Art "Demokratisierung": meine Kenntnisse über ein Gelände sind endlich mit den "Vorstellungen" (Konzepten) eines Landesherren gleichberechtigt.
Und ich finde, nach 10-15.000 Jahren wurde das auch Zeit.

Die "Grundlagen" bleiben ja erhalten: Sandboden ist anders als lehmiger; Wasser ist wichtig; Windschutz kann was bringen, etc.
Deine Argumentation klingt immer so, als solle man sich auch vom gesunden Menschenverstand trennen -
in meinen Augen werde ich aufgefordert, meinen gesunden Menschenverstand auch auf die Art meines Denkens anzuwenden - und dann erst auf den Ackerbau (oder jedes beliebige Thema).
Denken kann mich halt genauso einschränken, wie es mir Möglichkeiten eröffnen kann und es ist durchaus effektiv, auch da mal "Unkraut zu jäten".

Und eins noch, denn ich kann deine Logik echt nicht nachvollziehen:

Der Text verwendet dafür "Sichtweise, nicht Methode" und "intuitiv". Damit macht es sich der Autor des Textes etwas sehr einfach, eben indem er dann alle möglichen Dinge, die auseinander folgen oder auch nicht, mit "so" verknüpft.

Inzwischen wissen wir etwas genauer, wie "Boden" funktioniert und wie Mikroben und Wurzelexsudate Nährstoffe bereit stellen. Der Herr Fukuoka hat dies anwenden können, BEVOR die Erklärung da war.
Wenn er das dann "Sichtweise" nennt (weil man den Erfolg sieht), bis die "Erklärung" (Beschreibung der "unsichtbaren" Vorgänge) da ist und nicht "Methode" - bitte wo genau ist das "sich einfach gemacht"?
Das ist, in meinen Augen, sauber gearbeitet und argumentiert. Er weis, was er weis und was nicht.

So what - Wo ist dein Problem, Emil?
Sorry, aber du "schiebst dein Unverständnis auf den sich bemühenden Autor ab", mehr kann ich nicht sehen bei diesen Argumenten.

[Benutzer 2354 gelöscht]

Er hatte halt das Glück Fehler machen zu können und im nächsten Jahr weiter machen zu können.

[emil17]

Sorry, aber du "schiebst dein Unverständnis auf den sich bemühenden Autor ab", mehr kann ich nicht sehen bei diesen Argumenten.

Ja, das tue ich. Wenn ich von einem Text zwar jedes Wort verstehe, aber keinen Sinn darin finde, und man mir bei Nachfrage entgegnet, ich solle nicht mein Unverständnis auf den Autor abschieben, dann erinnert das an die Geschichte vom dem Kaiser seinen neuen Kleidern.
Der Autor hat sich vermutlich Mühe gegeben, hat aber auch Mühe und macht welche, weil ausser Banalitäten nichts da ist, was einem weiterhilft, wenn man sich in die Niederungen der alltäglichen Gartenarbeit begibt. Wenn alles mit allem zusammenhängt und alles sowohl als auch ist und es immer mehrere Lösungen gibt, dann ist das als Weltanschauung vielleicht in sich schlüssig, als Wegleitung ziemlich unbrauchbar.
Eine nicht kommunizierbare Weltanschauung, ok, kann man haben. Was handfest und nachvollziehbar ist, das kann hoffentlich jeder Mensch, der schon mal einen Garten bestellt hat: Er dachte sich: Aha! So hat er es gelernt.

Ob ich den Text überhaupt gelesen hätte?
Meine ursprüngliche Frage war und ist immer noch:

Warum sich daraus schon eine zerstörerische Handlungsmaxime ergeben soll, diese Frage wäre für mich zentral. Sie wird aber immer nur mit dem Wörtchen "so" beantwortet.

Wenn du diese Frage, die nicht an dich gerichtet war, nicht beantworten kannst, darfst du auch einfach nichts dazu sagen, statt mir vorzuwerfen, wovon ich mich triggern lasse.

Man kann übrigens, wenn GROSSBUCHSTABEN nicht reichen, auch noch die Schrift grösser machen, in Farbe setzen und Emoticons drumrum setzen. Davon wird es dann noch lauter, aber nicht besser.

[viktualia]

Ei, Emil, du lässt also offen, ob du nach diesem Anfangssatz weiter gelesen hast, interessant.

Wenn du tatsächlich erwartest, auf 7 Seiten seines Schülers (über seine Denkweise) die Handlungsmaxime für deinen Garten zu bekommen,
- dann kannst du den Kaiser auch an den FKK Strand stellen.

Und das "so" zeigst du doch selbst auf´s vortrefflichste:

Aber all diese Gedanken, diese Diskriminierung, gibt es in der Welt der Natur nicht. Es gibt sie nur in der menschlichen Vorstellungswelt. Und so kommen die Menschen auf die Idee, dass sie es tatsächlich besser machen könnten als die Natur.

Da draussen, in der Natur, funktioniert des Fukuokas Anbau.
Bei dir im Kopf sind Begrifflichkeiten im Weg.
Du kannst sie gerne behalten, wennn du magst.
Ich hab nur drauf hingewiesen, dass es deine Entscheidung und kein Naturgesetz ist.
Wenn für deine Alm nicht gleich was von dem Japaner abzuschauen ist.

Fukuoka weist darauf hin, dass es nicht nur schwer ist, Naturgesetze anwendbar zu formuliereren,
das wirklich fatale ist, dass der Schaden größer wird, wenn man an die Formulierungen glaubt und nicht mehr selber schauen tut.

Wennn sich für dich dadurch grundsätzliche Probleme mit der Kommunikation ergeben,
liegt das nicht unbedingt an Herrn Fukuoka, seinem Schüler, der Übersetzung oder mir.
Das liegt vielleicht einfach daran, dass dir diese Tatsache nicht schmeckt.
Wenn man sich Fukuokas Denkweise annähert, wird halt nicht gleich das Gärtnern leichter. Aber das Rechthaben schwerer.

Du siehst bei Fukuoka keinen Weg und ich seh bei dir ne Ausrede....

[emil17]

Ich wollte doch bloss wissen, was man mit der Einleitung mitteilen will.
Offenbar etwas wichtiges, sonst würde es nicht am Anfang stehen.
Du kriegst es ja auch nicht zusammen.
Fragt sich nur, was dann all das Gelaber überhaupt soll.

[Manfred]

Hm. Wieso werde ich den Eindruck nicht los, dass Emil sehr gut versteht, was gemeint ist,
aber sich dem halt komplett verweigert, weil es seine Vorstellung von "Natur" und der Beziehung Mensch-Natur auf den Kopf stellen würde?

Wir sind halt in der schwierigen Situation, dass der Großteil der "Naturschützer" sich in einen Irrglauben verrannt hat und sie in Wahrheit die schlimmsten Feinde der Natur sind.
Je naturwidriger und gleichgewichtsferner ein Zustand, als umso schützens- und förderwürdiger gilt er.
Der Mensch muss aus der Restnatur ausgesperrt und die natürliche Entwicklung hin zu mehr Fruchtbarkeit und Diversität mit allen Mitteln bekämpft werden, um desolate, extreme Zustände zu erhalten und nach Möglichkeit auszuweiten.

Natur macht das genaue Gegenteil. Sie beinhaltet und integriert alles und strebt ständig nach einem Zustand maximaler Fruchtbarkeit und Diversität, nach der bestmöglichen Erschließung und Nutzung aller Ressourcen. Wo durch irgendeine Einwirkung ein extremer Zustand entsteht, wird dieser so schnell wie nur möglich geheilt.

[emil17]

Ich verweigere mich "dem" nicht komplett, ich gestatte mir nur nachzufragen. Das würde ich auch als Zuhörer eines Referats tun. Wenn Leser, die nicht schon von vornherein verstehen, was gemeint ist, nicht willkommen sind, dann kann man den Teil des Textes auch gleich weglassen.
Ich gebe gerne zu, dass der Zugang des Herrn Fukuoka mir wesensfremd ist. Eine Wertung ist damit nicht verbunden. Er interessiert mich aber, sonst hätte ich deine Übersetzung gar nicht erst gelesen.
Ich könnte natürlich auch so tun, als verstünde ich das alles. Dann hätte jeder seine Illusion einer gemeinschaftlichen Basis gerettet.
Wenn auf Nachfrage ein Vorwurf der Ungläubigkeit kommt, oder ein Ausweichen auf Beantworten von Fragen, die gar nicht gestellt worden sind, oder ein Behaupten von Trivialitäten, die ich nicht bestritten habe und die nicht Gegenstand meiner Frage waren, dann denke ich mir meinen Teil.

Wir sind halt in der schwierigen Situation, dass der Großteil der "Naturschützer" sich in einen Irrglauben verrannt hat und sie in Wahrheit die schlimmsten Feinde der Natur sind.

Das ist deine Sicht der Dinge. Es gibt ein Problem und man weiss, wer daran schuld ist und dass man selber Recht hat. Das ist natürlich bequem.
Meine Sicht von Naturschutz ist die eines Mosaiks, wo vieles nebeneinander Platz hat, und wo hohe Produktivität (von was? für wen?) nur ein Ziel einer Bewirtschaftung unter mehreren gleichberechtigten ist. Der Kompromiss zwischen Rentabilität für die Landwirte und Artenvielfalt muss im Kulturlandgebiet in Zusammenarbeit von Landwirten und Naturschützern gemeinsam gefunden werden. Da sind beide Seiten gleichermassen in der Pflicht. Wenn nun die einen schon wissen, dass sich die anderen in einen Irrglauben verrannt haben, dann wird es sicher nicht einfacher.

Je naturwidriger und gleichgewichtsferner ein Zustand, als umso schützens- und förderwürdiger gilt er.
Der Mensch muss aus der Restnatur ausgesperrt und die natürliche Entwicklung hin zu mehr Fruchtbarkeit und Diversität mit allen Mitteln bekämpft werden, um desolate, extreme Zustände zu erhalten und nach Möglichkeit auszuweiten.

Dann solltest du doch begründen können, warum gerade Naturschutzflächen und nicht auch Nutzungen oder Nicht-Nutzungen wie Golfplätze, Verkehrsflächen, Siedlungsbau und so weiter im Fokus deines Feindbildes sind.
Abgesehen davon halte ich die Idee, gewisse Flächen ganz menschenfrei zu halten, nicht für absurd und schon gar nicht für unzulässig. Genau so selbstverständlich wie es Flächen gibt, wo die Natur ganz weg ist, darf es doch auch Flächen geben, wo Mensch nur Zuschauer ist, und zwar nicht nur dort, wo man sowieso nichts anderes machen kann.
So ziemlich alle wissenschaftlichen Untersuchungen (mit Messen, Behandlung und Kontrolle, Statistik, Peer-Review der Ergebnisse) zeigen übrigens, dass die höchst produktiven Flächen (Produktivität gemessen als Biomasse pro Fläche und Zeit) durchaus nicht die artenreichsten sind. Wenn wir uns nur auf Flächen unter landwirtschaftlicher Nutzung beziehen (also solche, wo sich Landwirtschaft lohnt), dann sind auch dort die Flächen, die aus Sicht des Landwirtes hoch produktiv und aus Sicht des Naturschützers bereits überdüngt sind, nicht die artenreichsten.
Darauf kann man leicht kommen, wenn man im Frühsommer in einer Gegend zu Fuss unterwegs ist, wo es unterschiedlich intensiv bestellte Landwirtschafts- und Forstflächen überhaupt noch gibt.
Wenn man als Landwirt Flächen mit Naturschutzvorrang als desolat bezeichnet, darf man als Naturschützer auch langweilige Landwirtschaftsflächen so bezeichnen, zumal die Flächen mit Landwirtschaftsvorrang viel häufiger sind als die anderen. Ob man mit einer derart polemischen Wertung des Tuns der anderen einer Lösung des Problems näher kommt, hat man sich hoffentlich vor Gebrauch des Begriffes überlegt.

jetzt kann man natürlich entgegnen, der wissenschaftliche Ansatz sei bereits entfremdet und Wissenschaft sei sowieso gekauft und getürkt. Ohne dabei behaupten zu wollen, in der Wissenschaft sei alles in Ordnung: wenn man die allgemein übliche Methode in Frage stellt, weil einem die Ergebnisse nicht passen, dann ist man im Bereich der dogmatischen Religion und jegliches Weiterkommen ist unmöglich. Da, wo die Ergebnisse in den Kram passen, wird von denen, die der Wissenschaft falschen Zugang vorwerfen, nämlich genauso mit Messergebnissen argumentiert.

[Natur] beinhaltet und integriert alles und strebt ständig nach einem Zustand maximaler Fruchtbarkeit und Diversität, nach der bestmöglichen Erschließung und Nutzung aller Ressourcen. Wo durch irgendeine Einwirkung ein extremer Zustand entsteht, wird dieser so schnell wie nur möglich geheilt.

Da stellt sich mir doch spontan die Frage, warum es Hochmoore gibt, und warum nach moderaten Eingriffen die Anzahl Arten auf vielen Flächen zu- statt abnimmt. Wenn ich beispielsweise auf einer Fläche nicht bloss Ackerland, sondern auch Böschungen, Mähwiesen, Kiesgruben und dergleichen habe, was alles durch Eingriffe zustandegekommen ist (wo man also die Natur in ihrem Bestreben zurückgeworfen hat) dann habe ich nachher auf dieser Fläche insgesamt mehr Arten als wenn es dort nur Acker hätte.
Dieses Beispiel zeigt schon, warum der moderne Naturschutz ein Mosaik aus verschiedenen Flächennutzungen anstrebt. Da wo die aus Sicht der Erwerbslandwirtschaft wetvollsten Flächen bereits im Übermass vorhanden sind, also überall dort, wo das Land maschinengängig ist, muss man folglich diejenigen Nutzungen fördern, die es nicht schon hat und die weniger produktiv sind, wenn man Artenvielfalt anstrebt.
Wenn das geschieht, indem man Flächen ins Eigentum nimmt und entsprechend bewirtschaftet, oder indem man Verträge mit den Landwirten abschliesst, um das zu erreichen, wüsste ich nicht, was man dagegen einwenden könnte. Naturschutz ist immerhin etwas, worum sich zu kümmern der Staat im Grundgesetz verpflichtet ist.

Was mich an Deinem Zugang zu Natur und Naturschutz stört, ist nicht etwa die Idee der regenerativen Landwirtschaft. Die halte ich schon nur deswegen für wichtig, weil sie es anders machen will als die konventionelle. Woran ich mich stosse, ist der Anspruch, kategorisch zu wissen, was die Anderen falsch machen, und sich gleichzeitig zu verbitten, dass diese anderen ebenfalls eine Vorstellung von Natur haben.
Du kannst auf deinen Flächen tun und lassen, was du willst, solange dies im Rahmen der gesetzlichen Schranken erfolgt. Warum sollen die anderen das nicht auch dürfen?

[Manfred]

Das ist deine Sicht der Dinge. Es gibt ein Problem und man weiss, wer daran schuld ist und dass man selber Recht hat. Das ist natürlich bequem.

Wem aus den Menschen, die sich Naturschützer nennen und die mich gleichzeitig durch ihre Lobbyarbeit dazu zwingen, naturwidrig zu handeln, soll ich denn nach deine Ansicht die Schuld für diesen Zustand geben?

Der Kompromiss zwischen Rentabilität für die Landwirte und Artenvielfalt muss im Kulturlandgebiet in Zusammenarbeit von Landwirten und Naturschützern gemeinsam gefunden werden.

Hm. Eine seltsame Position. Die "Naturschützer" sind es, die genau das verhindern.
Und Naturschützer ohne "" haben kein Problem mit Landwirten, sondern suchen gemeinsam mit ihnen nach regenerativen Lösungen. Da braucht es keine Kompromisse.

Dann solltest du doch begründen können, warum gerade Naturschutzflächen und nicht auch Nutzungen oder Nicht-Nutzungen wie Golfplätze, Verkehrsflächen, Siedlungsbau und so weiter im Fokus deines Feindbildes sind.

Weder wollen diese mir irgendetwas aufzwingen, noch gibt es Grundsätzliche Widersprüche zwischen Natur, Golfplätzen und Siedlungsbau. Es kommt alleine auf das Wie an.

[/quote]Abgesehen davon halte ich die Idee, gewisse Flächen ganz menschenfrei zu halten, nicht für absurd und schon gar nicht für unzulässig. Genau so selbstverständlich wie es Flächen gibt, wo die Natur ganz weg ist, darf es doch auch Flächen geben, wo Mensch nur Zuschauer ist, und zwar nicht nur dort, wo man sowieso nichts anderes machen kann.[/quote]

Der Sinn solcher Flächen hat aber nichts mit Natur zu tun, sondern alleine mit menschlicher Willkür, ist also per Definition ein widernatürlicher Zustand. Natur hat Menschen noch nie irgendwo ausgesperrt. Im Gegenteil ist der Mensch eine Art, die sich fast jeder Fläche auf diesem Planeten erschließen kann.

So ziemlich alle wissenschaftlichen Untersuchungen (mit Messen, Behandlung und Kontrolle, Statistik, Peer-Review der Ergebnisse) zeigen übrigens, dass die höchst produktiven Flächen (Produktivität gemessen als Biomasse pro Fläche und Zeit) durchaus nicht die artenreichsten sind.

Ich habe noch nie auch nur eine einzige wissenschaftliche Untersuchung gesehen, die die gesamte Biodiversität einer Fläche untersucht hätte. Ganz im Gegenteil werden in fast allen Arbeiten nur winzige Ausschnitte das Artenspektrums untersucht, z.B. die Zahl der makroskopischen Pflanzenarten oder gar nur ein Ausschnitt dieser.
Das hat habe keinerlei Aussagekraft über die tatsächliche Biodiversität einer Fläche, die sich im größten Teil im mikroskopischen Bereich und davon wiederum der größte Teil unter der Erdoberfläche abspielt.
Das scheint einer der Hauptgründe für die massiven Fehleinschätzungen vieler "Naturschützer" zu sein. Natur besteht für sie offenbar nur aus ihren paar Lieblingsarten, während alles andere weg kann.

Wenn wir uns nur auf Flächen unter landwirtschaftlicher Nutzung beziehen (also solche, wo sich Landwirtschaft lohnt), dann sind auch dort die Flächen, die aus Sicht des Landwirtes hoch produktiv und aus Sicht des Naturschützers bereits überdüngt sind, nicht die artenreichsten.

Siehe oben.

zumal die Flächen mit Landwirtschaftsvorrang viel häufiger sind als die anderen.

Offenbar hast du dich noch nie damit befasst, welchen Flächenanteil die verschiedensten Naturschutzlayer inzwischen einnehmen. In D sind das weit über 50% der Landesfläche. Und auf 100% der Fläche gilt das Naturschutzrecht.

jetzt kann man natürlich entgegnen, der wissenschaftliche Ansatz sei bereits entfremdet und Wissenschaft

Das steht nirgends in dem Text. Das ist ein Problem in deinem Kopf.
Du verwechselst Wissenschaft mit Schubladenbau.
Leider liegt da in den "Ökowissenschaften" sehr viel im Argen. Man sollte diese Veranstaltung bis auf wenige Ausnahmen "Ökoschubladenbau" nennen.
Wer heute noch meint, Wissenschaftler zu sein, wenn er ein selbstregulierendes System zerlegt, um es verstehen zu wollen, der hat mehrere Jahrzehnte Wissensfortschritt verschlafen.

[Natur]
Da stellt sich mir doch spontan die Frage, warum es Hochmoore gibt, und warum nach moderaten Eingriffen die Anzahl Arten auf vielen Flächen zu- statt abnimmt.

Ein Hochmoor ist eine durch Vernässung in den aeroben Zustand gezwungene Fläche.
Die Natur versucht, das so schnell wie möglich zu reparieren, indem die Vegetation in den aeroben Bereich wächst und dann das anaerobe überdeckt.
Aber wenn dann der aerobe Zustand erreicht wird und endlich wieder Birken wachsen können, und sich so das Moor noch schneller vom aeroben Zustand entfernt, kommt der "Naturschützer" und sägt die Birken ab.

Und die Artenzahl nimmt selbstverständlich zu, weil eine hohe Diversität ständige Störung zur Schaffung von Nischen benötigt. Die Natur findet bei einem Übermaß von Monotonie früher oder später immer eine Lösung, diese Aufzubrechen. Der Mensch als Teil der Natur ist in dieser Hinsicht eine extrem wertvolle Art, solange er nicht über die Stränge schlägt. Das ist für den "Naturschützer" natürlich ein unerträglicher, weil natürlicher Zustand. Also muss der Mensch ausgesperrt werden, außer er ist dort, um gezielt Natur zu verhindern, siehe Hochmoor oder Ausmagerungswiese.

Wenn ich beispielsweise auf einer Fläche nicht bloss Ackerland, sondern auch Böschungen, Mähwiesen, Kiesgruben und dergleichen habe, was alles durch Eingriffe zustandegekommen ist (wo man also die Natur in ihrem Bestreben zurückgeworfen hat) dann habe ich nachher auf dieser Fläche insgesamt mehr Arten als wenn es dort nur Acker hätte.

Damit ist dir ja ein erster Schritt zur Erkenntnis gelungen. Das gilt übrigens auch bei umgekehrter Aufzählung der Reihenfolge.

Dieses Beispiel zeigt schon, warum der moderne Naturschutz ein Mosaik aus verschiedenen Flächennutzungen anstrebt.

Der "Naturschutz" tut das nicht. Er will eine flächendeckende Ansammlung von Modebiotopen erzwingen, neben extremsten Formen der Landwirtschaft, die auf der ständig schrumpfenden Restfläche die Menschheit versorgen soll, solange man diese noch nicht ausrotten konnte. Außer die "Naturschützer" natürlich. Denn deren Konsumismus ist ja durch ihre vorgeblich naturgerechte Geisteshaltung zu entschuldigen und daher vernachlässigbar.

Da wo die aus Sicht der Erwerbslandwirtschaft wetvollsten Flächen bereits im Übermass vorhanden sind, also überall dort, wo das Land maschinengängig ist, muss man folglich diejenigen Nutzungen fördern, die es nicht schon hat und die weniger produktiv sind, wenn man Artenvielfalt anstrebt.

Weder ist das "natürlich" noch ein "Muss".
Sinnvoll ist dagegen, auf regenerative Praktiken umzustellen, um eine erhöhte Biodiversität mit hoher Produktivität zu vereinen. Warum der "Naturschutz" versucht, das mit aller Gewalt zu verhindern, kann ich mir nur damit erklären, dass er um seine erheblichen wirtschaftlichen Pfründe fürchtet, wenn sein bisheriges (absichtliches?) Totalversagen zunehmend offenkundig wird.
Es ist halt ein klasse Geschäftsmodell, von den Spenden von Katzentanten und Steuermitteln für den Insektenschutz zu leben, die man für das Jammern über rückläufige Vogel- und Insektenpopulationen erhält und gleichzeitig seine Lobbymittel dafür einsetzt, noch mehr Kot aus den Lebenskreisläufen der Insekten und Würmer zu entziehen, um so die Lebensgrundlage der Insekten und Vögel weiter zu schmälern.
Die so fließenden und versickernden Milliarden will man sich natürlich nicht durch Wahrheit oder echten Naturschutz (durch den man sich ja selbst überflüssig machen würde) wegnehmen lassen.


Wenn das geschieht, indem man Flächen ins Eigentum nimmt und entsprechend bewirtschaftet, oder indem man Verträge mit den Landwirten abschliesst, um das zu erreichen, wüsste ich nicht, was man dagegen einwenden könnte. Naturschutz ist immerhin etwas, worum sich zu kümmern der Staat im Grundgesetz verpflichtet ist.

Du kannst auf deinen Flächen tun und lassen, was du willst, solange dies im Rahmen der gesetzlichen Schranken erfolgt. Warum sollen die anderen das nicht auch dürfen?

Ich würde gerne das tun, was die Verfassung vorsieht, werde aber durch die Gesetze daran gehindert.
Was andere mit ihren Flächen tun, würde mich im ersten Ansatz wenig stören.
Leider muss ich jeden Tag ansehen, wie unter dem Deckmantel des "Naturschutzes" noch mehr als unter dem Deckmantel der Landwirtschaft die Lebensgrundlagen der Menschheit zerstört werden. Und das macht mir große Sorgen. Denn es führt schon heute zu blutigen Kriegen und das wird nicht weniger werden, wenn wir nicht die Kurve kriegen.
Um die Natur als Ganzes dagegen mache ich mir dagegen keine Sorgen mehr. Sie wird auch ihre "Schützer" überleben und den entstandenen Schaden irgendwann reparieren, sofern und solange auf der Erde noch Rahmenbedingungen existieren, die Leben zulassen. Es könnte aber sein, dass das Leben dadurch seine bisher beste Chance für einen Sprung weg von der Erde, hin zu neuen Grundlagen, verpasst. Das fände ich schade. Offenbar im Gegensatz zu Larry Korn.

[Benutzer 2354 gelöscht]

Gerade das Moor gibt es schon länger wie den Naturschützer . Im 18 Jahrhundert hat der Mensch versucht das Moor zu kultivieren was ihm auch recht gut gelungen ist .
Heute möchte er den Zustand von 1850 wieder zurückbringen.
Wenn es eine Wasserundurchlässige Schicht gibt und hohe Niederschläge entsteht ein Moor.
Und das ganz ohne Naturschützer . Momentan greift der Mensch in Deutschland ein um den " ursprünglichen " Zustand im Moor wieder herzustellen nicht mehr.

[emil17]

Es hat wohl keinen Aussicht auf Erfolg, Manfred durch Fakten von seinem etwas festgefahren wirkenden Weltbild abbringen zu wollen.

Es gibt mehrere Wege zum und mehrere Ansichten vom Ziel. Die Welt ist gross genug, dass die alle nebeneinader Platz hätten. So wie du da schreibst läuft das wie bei den Religionskriegen. Statt eine bessere Welt vorzuleben und mal in der Bibel nachzuschauen, auf die man sich beruft, schlägt man zuerst die anderen tot, die auf ihre eigene Weise an den gleichen Gott glauben.

Ich habe noch nie auch nur eine einzige wissenschaftliche Untersuchung gesehen, die die gesamte Biodiversität einer Fläche untersucht hätte. Ganz im Gegenteil werden in fast allen Arbeiten nur winzige Ausschnitte das Artenspektrums untersucht, z.B. die Zahl der makroskopischen Pflanzenarten oder gar nur ein Ausschnitt dieser.

Wenn es möglich wäre, die tatsächliche Anzahl Arten eines Stückes Boden zuverlässig und reproduzierbar und bezahlbar zu messen, dann würde man das auch machen. Dazu müsste man sich schon mal darüber unterhalten, wie man im Mikrobenbereich Arten überhaupt definieren und voneinander abgrenzen soll.
So kann man im praktischen Naturschutz leider nur mit Artengruppen arbeiten. Immerhin bekommt man damit reproduzierbare Daten, mit denen man Erfolgskontrollen für Bewirtschaftungskonzepte machen kann. Besser als blosses Behaupten und Herumwurschteln ist das allemal.

Das hat habe keinerlei Aussagekraft über die tatsächliche Biodiversität einer Fläche, die sich im größten Teil im mikroskopischen Bereich und davon wiederum der größte Teil unter der Erdoberfläche abspielt.

Das kannst du sicher beweisen. Bis dahin ist es eine leere Behauptung. Sie ist zudem wenig plausibel, denn wenn die für uns erkennbaren Arten auf Mikroben angewiesen sind, was niemand bestreitet, dann wäre doch zu erwarten, dass mehr Mikroben auch mehr Arten ermöglichen.

Das scheint einer der Hauptgründe für die massiven Fehleinschätzungen vieler "Naturschützer" zu sein. Natur besteht für sie offenbar nur aus ihren paar Lieblingsarten, während alles andere weg kann.

Damit sagst du vor allem aus, dass du nicht wirklich Ahnung hast von deinen Feinden.

Der Sinn solcher Flächen hat aber nichts mit Natur zu tun, sondern alleine mit menschlicher Willkür, ist also per Definition ein widernatürlicher Zustand. Natur hat Menschen noch nie irgendwo ausgesperrt. Im Gegenteil ist der Mensch eine Art, die sich fast jeder Fläche auf diesem Planeten erschließen kann.

... was schon jetzt zu Problemen führt. Warum jetzt eine regenerativ oder konventionell landwirtschaftlich bestellte Fläche weniger widernatürlich und darum berechtigter sein soll als eine ganz unberührte oder eine mit Naturschutzwidmung, das wäre durchaus einer Erklärung bedürftig. Immerhin zeigt ja die Natur, was sie von menschlich bewirtschafteten Flächen hält, sobald man die Bewirtschaftung aufgibt.

Es ist halt ein klasse Geschäftsmodell, von den Spenden von Katzentanten und Steuermitteln ...

Hier spricht der Neid des Erfolglosen?

Warum all der Hass auf die anderen? Du hast doch viel Land. Mach dort dein Ding, sei freundlich zu den Andersdenkenden, damit sie Dir auch zuhören, und warte, bis die Leichen deiner Feinde den Fluss hinabtreiben. Wenn du mit dem, was du da behauptest, auch nur teilweise Recht hast, muss das ja irgendwann so weit sein.