Fukuoka Masanobu

[DieterB]

Zongjiao bedeutet wörtlich übersetzt "Lehren der Vorfahren" oder "Lehren der Alten" und kann nicht mit unserem Religionsbegriff gleichgesetzt werden.

Die Ahnenverehrung ist der Ursprung der Religionen in vielen Weltregionen. Das gilt fuer China genauso wie fuer den mittleren Osten - also fuer die westlichen Religionen. Oestliche Religionen haben sich nur anders entwickelt als westliche Religionen. Der groesste Unterschied ist wohl, dass es in Fernost keine monotheistischen Religionen gibt, also Religionen, die nur einen einzigen Gott anerkennen.

Ist diese Schlussfolgerung (dass Umweltschutz zwanghaftes Einfrieren von Momenten sei und dass das nur Leute tun, die nicht Willens sind, sich als Lernende in die Mitwelt einzufügen) Fukuokas Schriften zu entnehmen oder ist das von Dir?

Ich kann nicht fuer Manfred sprechen. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass Fukuoka sich ausdruecklich zum Naturschutz geaeussert haette, aber mit Ruecksicht auf seine Denkensweise, kann man sagen, dass er einen Unterschied macht zwischen Natur, auf der einen Seite, und unserem Konzept von der Natur, auf der anderen Seite. Das heisst, wir versuchen der Natur unser Konzept der Natur aufzuzwingen. Es ist also gar nicht sicher, dass die gegenwaertige Politik zum Naturschutz wirklich das Beste fuer die Natur ist, denn sie ist von Menschen gemacht, die ihre eigenen Ziele verfolgen.

Natuerlich brauchen wir einen Naturschutz, weil der moderne Mensch die technischen Faehigkeiten hat, die Natur grundlegend zu veraendern, aber es ist auch wichtig, den Naturschutz zu hinterfragen und nicht wie eine heilige Kuh zu behandeln.

lg. Dieter

PS: Jetzt erinnere ich mich, im Zusammenhang mit dem Waldsterben hat Fukuoka Naturschutz-Massnahmen in Japan kritisiert.

[viktualia]

Dann herrscht da also doch eine Art Einigkeit?
Und es ist, inzwischen, auch so was wie nachvollziehbar?
Das diese Worte von Manfred:

Ein Rechtsbegriff, den jeder anders auslegen kann, ist wertlos. Er öffnet der Willkür Tür und Tor.
Und so wird weiter die Mitwelt zerstört werden, in der Absicht, die "Umwelt" zu schützen.

nicht den Tatbestand der Schwurbelei erfüllen, sondern erfassen, was uns Fukuoka über das Tao lehren wollte (könnte?):

Erst wenn das Dao verloren sei, erfänden die Menschen Sitten und Gebote, was sie noch weiter vom natürlichen Tun entferne.

Und dass er damit was wesentliches über "Naturschutz", wie er sein sollte, gesagt hat?
(Oder wie er nicht ausgelegt werden sollte, nämlich "wörtlich"?)

Da sind wir jetzt (sorry, k_r) mal wieder an dem Punkt, wo es bei PK oder "Systemisch" immer an die Grenzen kommt:
selber machen/denken und herrje, nun auch noch "fühlen".
(Lieber Emil, fokussier dich bitte für den ersten Moment auf das Wort von Lichtenberg, da kommt der Grundgedanke ja auch schön rüber):

Wer sicher recht tun will, muss das Gesetz nicht kennen. Aber wer unbehelligt Unrecht tun will, der muss es sehr genau kennen

Das gibt nun leider keine wirkliche Handlungsrichtlinie mehr her und das macht auch Probleme.
Auf den ersten Blick.

Aber, da denk ich in letzter Zeit oft drüber nach, es ist ja eigentlich so, dass Denken und Handeln ganz unterschiedlich "funktionieren".
Mein ewiger Spruch, es gehe nicht um "Entweder/Oder" gilt ja eigentlich nur fürs Denken.
Wenn ich was getan habe, hat das ja durchaus gute UND schlechte Auswirkungen, mit denen ich umzugehen habe.
Weshalb es gut ist, das vorher bedacht zu haben, die "Feinabstimmung".
Verantworten muss ich es dann immer noch. Hab aber auch ne größere Chance, es zu schaffen....

Und, jetzt hole ich ziemlich weit aus: wir sind, als "Einzelindividuen" nicht wirklich daran gewöhnt, uns selber zu regulieren.
Wir haben noch nicht lange genug so viel Freiheit, dass wir alle damit umgehen, oder entspechende Regeln aufstellen können
- wir verbieten, wir regeln nicht.

DA hakt es mit den "Begrifflichkeiten",
das sollte im Auge behalten werden, wenn es um das Umsetzen von "Naturschutz" geht.

Denke ich - und ich denke, dass Manfred sich auch gerade mit diesem Phänomen (wie das Denken in bestimmten Termini das Handeln prägt) auseinander setzt.
Oder dass Fukuoka ebenfalls "Handlungsanleitungen zur Überwindung unserer Trennung vom Ganzen" geben wollte, rsp. konnte.

In dem Wiki link von gestern ist es in diesem Satz über "Wu wei" schön ausgedrückt:

Indem der Mensch tut, was spontan den natürlichen Gegebenheiten entspricht, greift er nicht in das Wirken des Dao ein und wählt damit den segensreichen Weg.

Was "spontan den natürlichen Gegebenheiten entspricht" ist KONTEXT.

Wenn wir "im Kontext unseres Lebens stehen" sind wir nicht nur "sprituell", wir betreiben auch so was wie "natürlichen Naturschutz".
Finde ich.

[emil17]

... einen Unterschied macht zwischen Natur, auf der einen Seite, und unserem Konzept von der Natur, auf der anderen Seite. Das heisst, wir versuchen der Natur unser Konzept der Natur aufzuzwingen. Es ist also gar nicht sicher, dass die gegenwaertige Politik zum Naturschutz wirklich das Beste fuer die Natur ist, denn sie ist von Menschen gemacht, die ihre eigenen Ziele verfolgen.

Das mag sein und allzuoft ist Naturschutz reine Schadensbegrenzung, aber für mich ergäbe sich daraus die naheliegendste Forderung, möglichst grosse zusammenhängende Gebiete ganz sich selbst zu überlassen, weil so die Auswirkungen, die wir erzeugen, vermutlich am geringsten sind.
Hier wäre aber auch die entgegengesetzte Seite zu betrachten: Zu viele zu intensiv genutzte und entsprechend langweilige Flächen, bei Nahrungsmittelüberproduktion und Nahrungsmittelverschwendung und das alles mit staatlichen Subventionen, um das weiterhin so zu machen.
Der Standpunkt, eine ungenutzte Fläche sei ein Verlust für die Landwirtschaft, ist genauso voreingenommen und parteiisch wie der, dass eine intensiv landwirtschaftlich genutzte Fläche ein Verlust für die Natur sei. Für Immobilienspekulanten ist ja auch jede Fläche mit Bauverbot in Gebieten mit hoher Nachfrage ungenutzt.

Natuerlich brauchen wir einen Naturschutz, weil der moderne Mensch die technischen Faehigkeiten hat, die Natur grundlegend zu veraendern, aber es ist auch wichtig, den Naturschutz zu hinterfragen und nicht wie eine heilige Kuh zu behandeln.

sehe ich auch so.
Da gibt es mehrere Konzepte, die durchaus nicht so starr sind wie die wirtschaftliche Gegenseite, wo immer noch gebetsmühlenartig "Mehr Wachstum und mehr Effizienz braucht das Land" gepredigt wird:
-Artenschutz (eher veraltet), Pflückverbote, Schaffung von Strukturen wie Tümpeln oder Hecken in ehemals ausgeräumten Landschaften, um gezielt Arten zu fördern
-absolute Schutzgebiete, vor allem in unproduktiven Gebieten, wo wirtschaftlich sowieso nichts zu machen ist und es vor allem darum geht, Zerstörungen durch Massentourismus zu verhindern.
-Naturparks, wo menschliche wirtschaftliche Aktivitäten durchaus erwünscht sind, aber wo die Rentabilität der Bewirtschaftung nicht oberstes Ziel ist, sondern nur eines von vielen. Dies ist eine Weitentwicklung des veralteten Artenschutzes und soll unter anderem der Verödung von ganzen Landstrichen durch immer mehr landwirtschaftliche Produktionseffizienz entgegenwirken.
-Schutzgebiete zur Vermeidung oder Schadensminderung von Naturgefahren: Entstanden ist das aus dem Schutzwaldkonzept, wo man durch Erfahrung hat lernen müssen, dass die Kosten durch Schäden, die der Wald durch seine Präsenz verhindert hat, den Holznutzen bei weitem überstiegen haben. Auch das ist letztlich noch eine reine Wirtschaftlichkeitsüberlegung.
-Reservate zu Forschungszwecken, hauptsächlich von akademischem Interesse
-Ökomuseen, um alte Landwirtschafts- und Landbestellungsformen zu erhalten und zu zeigen. Hier sind Übergänge zu experimenteller Archäologie und zur Alltagsforschung in den Geschichtswissenschaften gegeben.
-Schutzgebiete mit Nutzungsauflagen, um lebenswichtige Ressourcen zu schonen, etwa Grundwasser. Auch dies letztlich ein rein wirtschaftliches Motiv.
-Brachland- und Biodiversitätsstreifen, um Nützlinge zu erhalten und so auch wieder wirtschaftliche Ziele zu verfolgen.
-Lehrparks, Lehrpfade usw., um dem Publikum zu zeigen, was für Werte in naturnahen Flächen (was immer das genau sein mag) überhaupt verborgen sind. Nur was man kennt, kann man erhalten wollen.
-Erholungsgebiete, wo bewusst nicht wirtschaftlich naheliegende Flächennutzungen verwirklicht werden und wo schon rein deshalb viele Arten sich halten können.
-Schutzgebiete als unbeabsichtigte Nebenwirkung wirtschaftlicher Aktivität, etwa Tümpel in aufgelassenen Steinbrüchen.

Die Übergänge von Nutzung zu Zerstörung sind fliessend und was dem einen die Nutzbarmachung vorher unnützer Landstriche ist (Urbarmachung von Mooren z.B.) ist dem anderen bereits sinnlose Zerstörung. Es gelingt nicht, Zerstörung oder Schädigung von Beeinflussung sauber zu trennen. Dennoch gibt es eine Grenze, jenseits derer Zerstörung offensichtlich ist.
Ästhetische Gesichtspunkte jenseits wissenschaftlicher Ansätze sind ein gutes Mass dafür. Zudem gehen nun grundlegende Ökosystemfunktionen verloren (Bienensterben!), damit wird es dann auch für die Produktionsseite teuer.

[emil17]

Was "spontan den natürlichen Gegebenheiten entspricht" ist KONTEXT.

Wenn wir "im Kontext unseres Lebens stehen" sind wir nicht nur "sprituell", wir betreiben auch so was wie "natürlichen Naturschutz".
Finde ich.

Finde ich überhaupt nicht: Wenn du der Landschaft mit schweren Baumaschinen oder chemischen Entlaubungsmitteln zu Leibe rückst, dann ist das zwar möglicherweise Kontext aus Sicht des Handelnden, aber reinste Zerstörung.

Wenn du nur Handarbeitswerkzeuge und vom Ochsen gezogene Pflüge und Pferdekarren hast, kannst du eine Landschaft gar nicht zerstören.
Heute gibt es billige technische Mittel, die so potent sind, dass der Anwender aus reiner Unachtsamkeit zerstören kann. Der Kontext liegt allzuoft in der reinen Verzinsung des investierten Kapitals.
Deswegen, und da hat Manfred recht, ist es ja auch so schön, veganen Tofu aus Umweltschutzgründen zu essen - die Sojafelder in Brasilien muss man sich ja nicht angucken, und man hat erst noch Tierleid verhindert.

Die Prospekte der Tourismusindustrie zeigen keine Neubaugebiete in Kurorten, keine frisch planierten Skipisten und keine intensiv genutzten Agrarflächen, warum wohl nicht? Aber genau das wird überall gemacht, wo es sich finanziell rechnen könnte.

Diese Argumentationsweise gleicht deshalb der von Autorasern, die mit viel zu hoher Geschwindigkeit durch Ortschaften heizen: Die Strasse war frei und die Karre rennt so schnell, wo ist das Problem? Und wieso passen die nicht auf und gehen zur Seite, wenn ich komme?
Man kann ja sagen, rein finanzielle Interessen könnten nicht Kontext eines Lebens sein. Wenn man aber hinschaut, was tatsächlich passiert, dann ist das offenbar so, dass nur Geld und Rendite zählen.

[DieterB]

Das mag sein und allzuoft ist Naturschutz reine Schadensbegrenzung, aber für mich ergäbe sich daraus die naheliegendste Forderung, möglichst grosse zusammenhängende Gebiete ganz sich selbst zu überlassen, weil so die Auswirkungen, die wir erzeugen, vermutlich am geringsten sind.

Das sehe ich anders. Ich glaube der Mensch muss Teil der Natur sein. Kuenstlich Gebiete zu schaffen, die von menschlichen Aktivitaeten frei sind, halte ich fuer falsch, weil:

1. Naturreservate dienen als Alibifunktion. Die Gesellschaft befindet, dass sie mit den Reservaten genug getan hat und zerstoert die Natur auf dem ueberwiegend groessten Teil der Erdoberflaeche.

2. Wir sollten die Natur auf der ganzen Erde schuetzen und nicht nur in kleinen Reservaten. Nur so koennen wir den Klimawandel verhindern.

3. Der Mensch wird frueher oder spaeter alle bewohnbaren Flaechen benutzen. Deshalb ist es wichtig, zu einer nachhaltigen Nutzung zu finden.

4. Studien haben bewiesen, dass die Artenvielfalt auf biologisch bewirtschafteten Flaechen groesser sein kann als in der freien Natur. Die Nutzung ist also nicht unbedingt schlecht.

5. Genauso wie in einem wissenschaftlichen Experiment das Ergebnis nicht unabhaenig ist von dem, der das Experiment durchfuehrt, ist auch ein Reservat keine "reine Natur" ohne Einfluss des Menschen, der die Reservate anlegt.

6. In dichtbesiedelten Laendern wie Deutschland mag es sinnvoll sein, eine Zersiedelung zu vermeiden. Bei mir in Portugal ist das schon ganz anders. Durch das schwierige Klima ist Landbau sehr schwer und heute meist nicht rentabel. Deshalb sind ganze Landstriche veroedet. Das Land waechst mit Gestruepp zu und verursacht jedes Jahr sehr grosse Waldbraende. Frueher gab es das nicht in diesem Ausmass, weil die Bauern mit ihren Tieren das Land vom Gestruepp frei gehalten haben. Die groessten Waldbraenden treten regelmaessig in den Naturreservaten auf. Wenn die Landwirte das Land nicht bewirtschaften, muss es regelmaessig durch Bulldozer von dem Gestruepp befreit werden. Die Alternative sind riesige Waldbraende. Weder Bulldozer noch Waldbraende sind der Natur zutraeglich.

lg. Dieter

[viktualia]

Hoppala, das war knapp - Danke, Dieter:

Wenn die Landwirte das Land nicht bewirtschaften, muss es regelmaessig durch Bulldozer von dem Gestruepp befreit werden. Die Alternative sind riesige Waldbraende.

Das ist ein gutes Beispiel, warum das hier:

Wenn du der Landschaft mit schweren Baumaschinen oder chemischen Entlaubungsmitteln zu Leibe rückst, dann ist das zwar möglicherweise Kontext aus Sicht des Handelnden, aber reinste Zerstörung.

dann doch noch in einem sinnigen "Kontext" stehen kann.

Aber Emil hat auch recht, da müsste ich an der Formulierung nochmal feilen, die ist ja auch 2600 Jahre alt.

Indem der Mensch tut, was spontan den natürlichen Gegebenheiten entspricht, greift er nicht in das Wirken des Dao ein und wählt damit den segensreichen Weg.

Halten wir fest, dass es einen Weg geben kann, auch wenn der schwer zu formulieren ist.
(Und Bagger sind halt die bei Bränden passende Gegebenheit, nicht beim (Pflanzen)Wachstum...)

In meinen Augen wäre es ein sinniger Anfang, die "Wirtschaftlichkeit" nicht so zu verpönen.
Wie schon bemerkt wurde, sind Dinge wie reines Wasser/Luft, gesunder Boden, auch für die Wirtschaft von Bedeutung.
Weil sie halt "Kontext" sind, da sind. Luft, Wasser, Boden, egal, in welchem Zustand.
Auch "Tourismus", Lebens- bzw. Freizeitqualität.

Mir ist an der Aufzählung von Emil noch was aufgefallen:

....Dies ist eine Weitentwicklung des veralteten Artenschutzes und soll unter anderem der Verödung von ganzen Landstrichen durch immer mehr landwirtschaftliche Produktionseffizienz entgegenwirken.
....Entstanden ist das aus dem Schutzwaldkonzept, wo man durch Erfahrung hat lernen müssen, dass die Kosten durch Schäden, die der Wald durch seine Präsenz verhindert hat, den Holznutzen bei weitem überstiegen haben.
... als unbeabsichtigte Nebenwirkung wirtschaftlicher Aktivität,

DAS ist in meinen Augen - zwar nicht spontan, wie ich nun einsehe - ein "den natürlichen Gegebenheiten", dem Kontext, angepasstes Verhalten.
(Womit wir aber wieder bei "Fehler sind Lernchancen" angelangt wären....)

[strega]

[quote="viktualia"]
Wie schon bemerkt wurde, sind Dinge wie reines Wasser/Luft, gesunder Boden, auch für die Wirtschaft von Bedeutung.
Weil sie halt "Kontext" sind, da sind. Luft, Wasser, Boden, EGAL IN WELCHEM ZUSTAND - Hervorhebung von mir!
Auch "Tourismus", Lebens- bzw. Freizeitqualität.




soorrry, ich versteh die Argumentation immer noch nicht, vielleicht bin ich zu blöd für so ausgefallene Sachen....
hihi, hab aber auch ein Diplom, daran liegts vielleicht doch nicht

der Wirtschaft (naja, die grosse halt, die richtig Kohle macht, nicht die "depperten" Kleinbauern, die sich grad so über Wasser halten finanziell),
das "deppert"hab ich eingefügt, intuitiv, nicht weil ich denk dass selbige blöd sind, sondern weils um die richtig grosse Kohle geht im Grossen, wo die Kleinen nur Marionettchen zu seinen scheinen meines Eindrucks nach, die sich hübsch instrumentalisieren lassen)

- mal abgesehen vom Tourismus, dem was daran liegt dass Leute genau da Ferien machen und sie das tun in halbwegs reiner Luft und so, denn mit vergifteter Luft und bekannt vergiftetem Boden oder Radioaktivität in der Gegend oder so kommt ja keiner da hin - unbekannt vergifteter Boden is vielleicht ne andere Kategorie, das stört den Tourismus nicht so immens....

ein viele Hektar grosses Feld oder ein riesiger Weinberg, gerade eben gespritzt, schreckt Urlauber ab.........................................
das stinkt in der Tat
zu Recht.... in Südtirol scheint das noch nicht sooo zu stören, weils da ja ach so hübsch ist....
die Hübschheit kompensiert anscheinend manches, so im Massen(un-)bewusstsein
woanders stört das vielleicht schon, wo die Hübschheit weniger glaubhaft vermarktet wird

ist es doch eher egal wie Boden und Wasser und Luft aussehen
hauptsach die Bilanz gibt ein ordentlichs Plus her????
Und Hauptsache es wird beim Kontrollieren nix gefunden das regelwidrig ist????

Und bevor jetzt Leute aus der konvi-Landwirtschaft auf mich eindreschen,
mir kommt immer und immer wieder dieser Eindruck rüber
halt von den grossen Firmen,
ihr kleinen könnt weiter Opfer sein und euch wohlfühlen in selbiger Rolle falls ihr das wirklich wollt

hab vor kurzem was gelesen auf heumilch.at, da werden neue Kooperationspartner vorgestellt aus DE mit A in Sachen Heumilch,
sie schreiben da auch, dass Heumilch unter 1 Prozent ausmacht an der gesamten Milchproduktion in DE
aber sie tuns....
und in A gibts einige Supermärkte, die Heumilchprodukte im Sortiment haben seit Jahren,
würden sie nicht tun wenn keine Sau das Zeugs kaufen tät.....

jenseits der Massen
find ich zukunftsweisend und hoffnungsträchtig, dass es Leut gibt, die bewusst solche Wege gehen
ein Hoffnungszeichen für mich und andere, von solchen Inititativen zu lesen
und solche Bergbauern seit einigen Jahr und Tag zu kennen, die nix anderes wollen
und eben nicht die mega-grosse Kohle egal zu welchen Umständen

[strega]

boahhh, und was das jetzt wohl mit Fukuoka zu tun hat?

Naturgemässes Wirtschaften, Wirtschaften im Sinne der Natur,
demütiges Bitten um Auskommen durch Wirtschaften in und mit und gemäss der Natur??? So irgendwie paraphrasiert? Steht irgendwo was von maximalen monetärem Profit bei Fukuoka, womöglich noch als sogenannter "Notfall" getarnt?

[viktualia]

Strega, meinst du mich da grad wieder? Wegen "Wirtschaftlichkeit sollte nicht verpönt sein?" Ich meinte (nur) Emil:

Schutzgebiete mit Nutzungsauflagen, um lebenswichtige Ressourcen zu schonen, etwa Grundwasser. Auch dies letztlich ein rein wirtschaftliches Motiv.

Weil er das mehrmals als ne Art Einschränkung formuliert hat und ich es o.k. finde/fände, wenn man nicht draufzahlen muss, weil man pfleglich mit was umgeht.
(Und "egal in welchem Zustand" = es ist immer noch Boden/Luft/Wasser, immer noch "Umwelt".
Nicht "egal, wenn kaputt".)

Diese Spaltung ist nicht nötig, Teil des Problems, nicht der Lösung, das ist mein Punkt.
Und das hat dann auch wieder mit Fukuoka zu tun, finde ich.

Und, neulich gefunden: https://chernobyl-tour.com/deutsch.html

Aber ich finds gut, dass du nachfragst. Hoffentlich nur, weil es dich wundert....

[emil17]

Die Einschränkungen sind nur Zeichen dafür, dass eine intate Umwelt nicht als Gut angesehen wird, das um seiner selbst willen eine Existenzberechtigung hat.
Da wo wirtschaftliche Interessen direkt betroffen sind, funktioniert Naturschutz gut.

So gibts in Kurorten Fahr- und Bauverbote während der Hochsaison - nicht um die einheimischen vor dem Lärm zu schützen, sondern damit die Touristen weiterhin kommen.

Wenn man immaterielle Werte gegen reine finanzielle Interessen durchsetzen will - ein Wellnesspark inmitten einer noch unerschlossenen, ertragsarmen und entsprechend "strukturschwachen" Landschaft zum Beispiel - dann helfen zum Schutz leider nur noch griffig formulierte und durchsetzbare Gesetze.
Zudem werden dann immer Dinge durcheinandergebracht, die miteinander nichts zu tun haben: Wer gegen einen Windenergiepark in einer intakten Mittelgebirgslandschaft ist, soll auch gegen umweltfreundliche Energie sein, also für Kohle- oder Atomstrom, folglich eigentlich gegen das, wofür zu sein er behauptet.
Dann gibt es noch die St.Florians-Prinzip-Umweltschützer: bei der Fluglärmdebatte Zürcih ging es vielen nicht etwa darum, dass weniger geflogen wird,sondern dass die Anflüge anderswo erfolgen, wo die Bewohner der Bonzenhügel weniger gestört werden.
Bei solchen Disputen sind wir genau so weit von der Einheit zwischen Mensch und Natur (als seiner Umwelt) weg wie bei der Frage, wieviel Rückstände von chemischen Pflanzenschutzmitteln im Grundwasser oder in der Nahrung noch toleriert werden müssen.
Sowohl Tourismus wie auch industrielle Landwirtschaft haben das Problem, dass sie langfristig zerstören, wovon sie leben.
Letztlich ist es die unstillbare Gier nach immer mehr, die uns alle noch umbringen wird.