Fukuoka Masanobu

[Benutzer 72 gelöscht]

seltsame Definition für ein Moor.
In einen Zustand gezwungen.... von wem?

Du gibst dir die Antwort doch selber:

des in einem Moorgebiet angestauten Wassers,

Die geologischen Verhältnisse "zwingen", sind aber auch dem Lauf der Zeit unterworfen.

Also ich weiß nicht, aber für mein Empfinden sind "durch geologische Verhältnisse aufgestaute Wasser" mehr Teil der Natur als das, was die planende Menschenhand tut ... ?

Zufallsfund im Bioladen - Schrot und Korn 11/2019 "Mann im Moor"
https://schrotundkorn.de/lebenumwelt/le ... chutz.html

NATURSCHUTZ Hans Joosten erforscht Moore und ihre Geschichte. Er ist ihr Anwalt in Klimaverhandlungen und fordert eine neue Art Landwirtschaft. Andrea Hoferichter [....]

KLIMA: Feuchtgebiete machen nur drei Prozent der Landfläche aus,
speichern aber enorme Mengen Kohlenstoff. Legt man sie trocken, werden sie zu
wahren Kohlendioxidschleudern und gefährden das Klima.
[....]
„Moore sind wie lebende Organismen. Sie wachsen und reifen, werden mit dem Alter immer besser. Denn sie haben Mechanismen der Selbstorganisation über Tausende Jahre entwickelt“, erklärt er. Muster dieser Selbstorganisation sind auch auf Satellitenaufnahmen gut zu erkennen. Zum Beispiel ein Moorgebiet in Minnesota: Die Hochmoore sehen aus wie Schiffe, die Niedermoore bilden die Wellen. Joosten findet das „großartig“.
[....]
es geht ihm auch um die Zukunft, darum, Moore als einzigartigen Lebensraum und mächtigen Kohlenstoffspeicher zu schützen. „Moore machen nur drei Prozent der Landfläche aus. Sie speichern aber doppelt so viel Kohlenstoff wie alle Wälder der Welt zusammen, die 30 Prozent der Fläche bedecken“, berichtet er. Sie seien deshalb eine wichtige Stellschraube für das Weltklima. Und so setzt er sich schon lange auch politisch für den Moorschutz ein, etwa als Generalsekretär der Internationalen Moorschutzorganisation und im Weltklimarat der Vereinten Nationen (IPCC).
[....]
Intakte, nasse Moore sind praktisch klimaneutral. Sie speichern Kohlendioxid (CO₂) und geben gleichzeitig das klimaschädliche Gas Methan ab. Legt man sie allerdings trocken, werden sie zu wahren Kohlendioxidschleudern. Sauerstoff und Mikroben zerlegen die über Jahrtausende gespeicherten Kohlenstoffverbindungen. Dabei wird das CO₂ frei. „Nur 15 Prozent der weltweiten Moorflächen wurden bisher trockengelegt, vor allem für Land- und Forstwirtschaft, aber sie tragen rund fünf Prozent zu den globalen Treibhausgasemissionen bei“, betont der Forscher. Das ist mehr als der Flugverkehr. Jeder Hektar trockenes Moor, also die Fläche eines größeren Fußballfeldes, stößt in nur einem Jahr so viel Treibhausgas aus wie ein Familienauto auf 135 000 Kilometern.

Dabei sind die Übeltäter als solche nicht zu erkennen. Trockene, „tote“ Moore verbergen sich unter Wiesen, auf denen Kühe grasen, unter Maisfeldern, Wäldern und Ölpalmenplantagen. Und die schlechte Klimabilanz steckt unerkannt in Produkten wie Milch, Käse, Schokocreme oder Kuchen. „Meine Leute haben mal ausgerechnet, dass pro Kilogramm Gouda 55 Kilogramm Kohlendioxid freigesetzt werden, wenn die Milch von Kühen auf Moorweiden stammt“, erzählt der Forscher. Ähnliches gilt auch für den Abbau von Torf für die Anzucht von Pflanzen und Gemüse. „Es ist zurzeit praktisch kein Gemüse zu kaufen, das nicht irgendwann einmal mit Torf in Kontakt war“, sagt der Wissenschaftler. Deshalb seien selbst Tomaten oder Gurken klimaschädlicher als man gemeinhin denke.

Meine "Erkenntnis" aus diesem und ähnlichen Stellungnahmen ist recht simpel:
Wir wissen einfach noch zu wenig über die ganzen Zusammenhänge und darüber, wie Natur funktioniert.
Leider aber haben wir sehr viel Wissen darüber, mit welchen Mitteln wir "alles" verändern können....

[viktualia]

Rati, wenn man argumentiert, dann sollten sich die Argumente auf das beziehen, was in dem Gespräch vorher besprochen wurde,
sind wir uns da einig? Ansonsten ist es ausweichen und eher trollen.
Klar, es gibt sicher zu allem eine Perspektive, von der aus "man es nicht beurteilen kann" -
aber irgendwo auch einen Kontext, wo doch gewisse "wenn/dann" Aussagen gemacht werden können.

Und wenn so was:

Das auch bei Naturschutzaktionen Fehler gemacht werden, bestreitet hier niemand.

angeblich Konsens ist und es inhaltlich um das Gedankengut Fukuokas geht - dann ist Manfreds Aussage klar und Emils wischiwaschi.

Der Naturschutz hat die Denkweise, durch die das Problem entstand, am Back
und hört offensichtlich nicht zu der Fraktion, die das in absehbarer Zeit ändern oder beenden will.
Und Emil hält ihnen auf eine Art die Stange, die spaltet.
Das ist das, was ich sehe.

Dieser Unfug geht mir auf den Zeiger; er gibt zu, es nicht zu verstehen, meint aber trotzdem, er müsse Recht haben.
Wie geht so was eigentlich?
???

Viki, das Moor bleib auch mit Bäumen ein Moor, wenn es nicht schon Vorgeschädigt ist, d.h. das Wasser aug irgendweine Weise abgeleitet oder nicht mehr genug Wasser/Zeit. zugeleitet wird.

Rati, das Wörtchen "bleibt" ist der Haken. Reden wir über den Begriff "Moor" oder über das Phänomen?
(Siehe Anfangs-Aussage über das Einschränken der Sicht durch Begrifflichkeiten.)

Bestreitest du echt, dass das Phänomen "Moor" dem Wandel der Zeit unterliegt?
Generell? Also statisch ist:
alles was "Moor" heist, bleibt auf ewig ein solches?

In meinen Augen heist es halt nur so lange "Moor", bis eine gewisse Verlandung so weit fortgeschritten ist,
dass ein anderer Zustand erreicht ist.
Oder?

Es bleibt also "natürlich" auch mit Birken noch ne Weile ein Moor, vielleicht auch sogar sehr lange;
aber entweder sind Birken einer der Faktoren, die mit zur Verlandung beitragen,
oder halt nicht.
Und meines Wissens sind sie das, egal, ob sie es immer schaffen, oder was anderes passiert.

Kann man diese Ausagen so stehen lassen? - ich komm ja aus nem Schiefergebirge....

Was mit nem Moor passiert, wenn da viele Megaherbivoren drin untergehen, weis ich nicht.
Ich nehme an, es würde stinken.

Nur weil Manfred neben dem Mega und den Herbs auch die Voren
(also neben dem Großwild und dem Grüns auch die Verdauer/Baktis) sehen kann
und Emil nicht mal ne Aussage über die Ursachen aushält,
muss es doch nicht schon wieder Zank geben.

[Benutzer 72 gelöscht]

es inhaltlich um das Gedankengut Fukuokas geht

Meine "Erkenntnis" aus diesem und ähnlichen Stellungnahmen ist recht simpel:
Wir wissen einfach noch zu wenig über die ganzen Zusammenhänge und darüber, wie Natur funktioniert.
Leider aber haben wir sehr viel Wissen darüber, mit welchen Mitteln wir "alles" verändern können....

Deshalb ist manchmal "nicht tun" besser - hab ich Fukuoka auch falsch verstanden??

[viktualia]

Oh, Ina, jetzt hab ich Kopfkino:
ein "totes Moor", das, eine dicke Zigarre rauchend, ein dickes Auto fährt und die Umwelt verseucht.

Ach Lottchen, ich hab mich ja schon aufgeregt, als "Low carb" aufkam und wunderte mich, dass man auch Kohlenhydrate dissen kann.
Aber was da inzwischen durch die Klimahysterie draus geworden ist, geht auf keine Megaherbivorenhaut mehr, egal welche Größe die je erreicht haben.

>Intakte Moore sind "klimaneutral" < und die Ökobilanz von Kokosersatz für Torf ist es auch, oder wie?
(Der Autor setzt Torf für den Gemüseanbau (und ich nehme mal an, den für Friedhöfe und Privatgärtner auch) mit "Moor" gleich, habt ihr´s gemerkt? Da scheint es bei ihm auch weder "Übergänge" noch geographische Zonen zu geben.)

Es wär sicher nicht verkehrt, diese "mächtigen Kohlenstoffspeicher" zu erhalten,
aber solange da keiner differenziert, trau ich denen auch zu, Moore "anzulegen", koste es, was es wolle.
Und uns das dann als "Naturschutz" zu verkaufen.
Holzauge, bleib wachsam....

Deshalb ist manchmal "nicht tun" besser - hab ich Fukuoka auch falsch verstanden??

Ei, Ina, ja. Sozusagen: nicht manchmal, sondern dauernd...
In dem von Manfred verlinkten Bericht kam, find ich, schön rüber, dass das Fukuokas "Maxime" ist:
zu überlegen, was er tun muss, um nix zu tun; um Mutter Natur ihr Werk selber verrichten zu lassen.
Um sie nicht zu hindern, weil er sein eigenes Tun (und Denken) als potentielle Behinderung erkennen kann.

Und der gute Fukuoka kann, im Gegensatz zu Emil, mit so einer Maxime leben und denken und sogar noch handeln.

[emil17]

Emil, Emil, das sind doch keine richtigen Argumente, deine Geschichten über Kneipenbesucher und erwischte Raser.
https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem mehr nicht. Peinlich.

Peinlich ist allenfalls, dass es wenn schon ein Sophisma oder ein hinkender Vergleich wäre.

"Ich bekomme so viel vorgeschrieben" - darum muss das, was die Naturschützer machen, von jeder Kritik verschont bleiben, oder was?

Ich pflege mich nicht zu rechtfertigen für Dinge, die ich nicht behauptet habe.

Übrigens ging es mir, zum x-ten Mal, nur um die Frage, wieso in der Gedankenwelt von Fukuoka die schlichte Tatsache, dass man in Begriffen denkt, schon zu einer Entfremdung zur Natur und zu zerstörerischer Handlungsmaxime führen soll.
Das würde ich zwar immer noch gerne wissen, aber wenn statt einer Antwort auf die Frage von Manfred eine globale Disqualifizierung und Beleidigung aller kommt, die Naturschutz anders als er selbst definieren oder praktizieren (nur schon der deutsche Naturschutzbund hat fast eine halbe Million Mitglieder), oder von viktualia einfach nur Gelaber, dann wird das vermutlich nichts mehr.
Ob dies alles jetzt gute Werbung für Manfreds Definition von Naturschutz ist, lasse ich offen.
In Sachen Grundwissen bezüglich Hochmoore und auch im Umgang mit möglicherweise Andersdenkenden gibt es noch etwas Nachholbedarf.

[viktualia]

Emil, das ist mal wieder beleidigend deinerseits
und offensichtlich setzt du dich nicht mit dem auseinander, was dir Leute antworten.

Das Denken in Begriffen ist normal, das Festhalten an denselben oft hinderlich.

Einerseits willst du es nicht hören, aber du musst immer wieder nachfragen
- wie ne Art "Murmeltiertroll" -
immer wieder das Gleiche.

Lass es doch gleich bleiben, anstatt den Mods arbeit zu machen.

[Buchkammer]

Ich wünsche euch einen guten Rutsch und fürs neue Jahr, dass ihr es schafft, euren Hass zu überwinden, damit ihr wieder lernt, zu sehen.

Alles eine Frage der Fütterung, also Selbstversorgung mit Gedanken und Lebensmitteln.

Die zwei Wölfe - Indianische Weisheit

[Benutzer 72 gelöscht]

Das Denken in Begriffen ist normal,

ist es dir noch nie passiert, dass du einen Gedanken hattest und dann das dazupassende Wort (oder die Worte) suchen musstest??

[viktualia]

Dauernd, Ina, ich habs aber meist nach kurzer Zeit dann doch.
Ist wie wenn man was vergisst - sobald du raus hast, nicht zu feste danach zu suchen, ist es gleich nebenan.

Empraktisch weiß man, was man weiß, solange man nicht danach gefragt wird....Die Schwierigkeiten beginnen, wenn man explizit fragt, was man implizit weiß...

(aus dem link von der vorigen Seite)
Das mit dem "implizierten-" und "explizierten Wissen" klingt bissl komisch, ist aber, wie gesagt, normal:
erst sieht man, wie´s geht und danach kann man dafür Worte suchen/finden.

In der Empraxis liegt das Geheimnis funktionierender Praxis.

Weil, wenn ich nur mache, wofür ich schon Worte habe, kann ich schwerlich Neues schaffen.

[Rati]

Rati, wenn man argumentiert, dann sollten sich die Argumente auf das beziehen, was in dem Gespräch vorher besprochen wurde,
sind wir uns da einig? Ansonsten ist es ausweichen und eher trollen.

hmm, also ich bin eingestiegen nach dem Manfred das Moor als sozusagen unnatürlichen Zustand bezeichnet der von der Natur schnellst möglichst einer Reparatur unterzogen werden soll. Darauf habe ich mich bezogen. Und auf die Sache mit den Birken.
Und ich habe nicht umsonst die Kohleflöze erwähnt

Bestreitest du echt, dass das Phänomen "Moor" dem Wandel der Zeit unterliegt?
Generell? Also statisch ist:
alles was "Moor" heist, bleibt auf ewig ein solches??.

ich nehme an diese Frage war rhetorisch….nichts ist ewig.
Aber:

In meinen Augen heist es halt nur so lange "Moor", bis eine gewisse Verlandung so weit fortgeschritten ist,
dass ein anderer Zustand erreicht ist.
Oder?.

eben nicht viktualia. Ein See (also offene Wasserflächen) verlandet, ein Moor bleibt solange der Wasserhaushalt nicht irgendwie geschwächt oder unterbrochen wird und Bäume reichen dazu nicht aus. Ein Moor ist wie ein gigantischer Plastikblumentopf ohne Ablauf halb und halb mit Erde und Wasser gefüllt, Wasser fließ kontinuierlich (Regen, Quelle, Überschwemmungen u.ä.) in den Topf, und oben auf der Oberfläche wachsen Bäume, die irgendwann absterben und absinken. Dann passiert genau das was der Name Hochmoor bedeutet. Die Masse im Topf wächst in die Höhe und quillt sozusagen irgendwann über und das so lange wie ausreichend Wasser in den Topf kommt. Die Verdunstungskraft der Bäume reicht nur dann zum trockenlegen des Moores wenn der Topf ein Loch bekommt(anthropologisch oder geologisch) oder schräg gestellt wird(wieder geologisch) oder zugeführte Wassermengen nicht mehr ausreicht (klimatisch).

...Es wär sicher nicht verkehrt, diese "mächtigen Kohlenstoffspeicher" zu erhalten,
aber solange da keiner differenziert, trau ich denen auch zu, Moore "anzulegen", koste es, was es wolle.
Und uns das dann als "Naturschutz" zu verkaufen.
Holzauge, bleib wachsam....

und aus diesem Grund kann mensch ein Moor auch nicht "anlegen", sondern höchstens wieder herstellen.

Wie Moore entstehen oder auch wieder verschwinden kann mensch ja aber auch anderswo als hier nachlesen.
Was meinst du wohl wie viele Generationen von Bäumen es braucht um bis zu 30m(hier stand eine TippfehlerNull zu viel) starke Kohleschichten entstehen zu lassen?

Der Naturschutz hat die Denkweise, durch die das Problem entstand, am Back
und hört offensichtlich nicht zu der Fraktion, die das in absehbarer Zeit ändern oder beenden will
Und Emil hält ihnen auf eine Art die Stange, die spaltet.
Das ist das, was ich sehe...

ja, ist schon verrückt mit diesen Sichtweisen: Ich zB sehe das hier:

Und wenn das hier:

Das auch bei Naturschutzaktionen Fehler gemacht werden, bestreitet hier niemand.

angeblich Konsens ist und es inhaltlich um das Gedankengut Fukuokas geht - dann ist Manfreds Aussage klar und Emils wischiwaschi.

komplett anders. für mich ist das was Manfred schreibt nicht klar, sondern absolutistisch und was Emil schreibt nicht wischiwaschi sondern differenziert.
Ich hatte ja schon geschrieben, das so ein Forum nicht geeignet ist um tiefgründig genug solche komplexen Themen zu diskutieren.
Da sitzen Leute Kilometerweit auseinander und versuchen andere mit Bruchtücken des ihnen vorliegenden Wissens von der Wahrheit zu überzeugen.
Und wenn Manfred dann im Bezug auf Wiese/Weide und Wald dringend auf eingreifen des Menschen setzt, dann aber bei Mooren bemängelt das Menschen es(anscheinend anthropologisch vor geschädigte Moore ein genaues Beispiel hat Manfred ja für die Aussage nicht genannt)
durch Baumfällung zu erhalten suchen, dann wird doch irgendwie klar das sein Streben darin liegt Land nutzbar zu machen für die nach seiner Sicht einzige richtige Landschaftsform....

Was mit nem Moor passiert, wenn da viele Megaherbivoren drin untergehen, weis ich nicht.
Ich nehme an, es würde stinken.

ja, wobei es gar nicht so einfach ist einen Tierkörper dauerhaft im Moor zu versenken.

Nur weil Manfred neben dem Mega und den Herbs auch die Voren
(also neben dem Großwild und dem Grüns auch die Verdauer/Baktis) sehen kann
und Emil nicht mal ne Aussage über die Ursachen aushält,
muss es doch nicht schon wieder Zank geben.

ist ja richtig, nur ist es doch Manfred der immer gleich rumschimpft und ohne Differenzierung seinen Erzfeind "DIE NATURSCHÜTZER" für blöd, verblendet, lobbygesteuert und was weis ich nicht alles erklärt.

ja ich gebe zu das ist ein Triggerpunkt für mich, weil ich gleichzeitig sehe wie viele hervorragend gute Sachen Manfred so macht und dann immer wieder dieses absolute und verbitterte erlebe.
Und dieser Satz zeigt das doch recht gut:

Ich wünsche euch einen guten Rutsch und fürs neue Jahr, dass ihr es schafft, euren Hass zu überwinden, damit ihr wieder lernt, zu sehen...

"ihr wollt meine absolute Wahrheit nicht anerkennen?
Dann seit ihr blind und voller Hass!"
Was für ne Verschwendung.

Grüße Rati