Ein PK-Hof als Einkommensquelle und eine Frage an Olaf

Moderator: kraut_ruebe

Adjua
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Re: Ein PK-Hof als Einkommensquelle und eine Frage an Olaf

#251

Beitrag von Adjua » Fr 18. Aug 2017, 08:10

Gut. Dann wüsste ich gerne, wie Microgreens sich in ein PK-System einfügen. Ausser dass sie hip sind und man Geld damit verdient, was natürlich jedem zu gönnen ist.

Manfred, wenn es Schubladendenken ist, nach Konsistenz in einem behaupteten System zu suchen, dann werde ich mein "Schubladendenken" nie ablehnen.

Microgreens werden in Kistchen angebaut. Das sind in Prinzip Jungpflanzen, also das genaue Gegenteil von mehrjährig und sich selbst erhaltend. Woher kommt die Erde, aus den "geschlossenen" PK-System? (Den Aufwand lass ich mir gerne erklären).

Es ist natürlich einfach, ganz in bester esoterischer Argumentationsweise alles, was ein selbsternannter, fremdernannter oder zertifizierter "Permakulturist" macht, als "Permakultur" zu bezeichnen. Notfalls ist dann halt die "innere Einstellung" "Permakultur", so weit waren wir in der Diskussion auch schon. Und dann jede kritische Nachfrage als "Schubladendenken" zu bezeichnen, das kenne ich auch bestens aus der Esoterik.

In einer meiner beruflichen Inkarnationen war ich mal Redakteurin eines esoterischen Magazins und hatte einen Artikel über den Maya-Kalender zu schreiben. Bei meinen Recherchen bin ich darauf gestossen, dass einige der zentralen Symbole, die die heutigen westlichen Maya-Fans als original "Maya" bezeichnen und mit allen möglichen Bedeutungen belegen (angeblich aus der Urweisheit der Alten Maya), eindeutig aus der Konfrontation dieser Kultur mit dem Christentum kommen. Damit konfrontiert, bekam ich jedesmal zu hôren, ich sei eben "spirituell noch nicht so weit".

So àhnlich kommt mir das hier vor, wenn sich hier angeblich alles "in ein System" fügt, auch wenn es diesem widerspricht (Beispiel Microgreens: weder mehrjährig noch selbsterhaltend noch aus dem Kreislauf zu generieren und noch dazu ein Luxusprodukt).

Ich kann jedes System, das ich verstanden habe, erklären, so dass es jeder, ohne grosse Kurse zu besuchen, versteht - von Astrologie bis Open Source - und auch logisch begründen, warum etwas dazu gehôrt, und warum etwas anderes nicht. Oder auch sagen, wo ich die Grenzen eines Systems sehe, und wo die sinnvollen Anwendungen.

Wenn dies von euch, die ihr Bücher gelesen und Zertifikate erworben habt, niemand kann, dann habe ich den leisen Verdacht, dass PK einfach ein Modewort ist, unter dem sich alle möglichen praktikablen und nicht praktikablen Techniken der Bewirtschaftung (manche nachhaltig, manche bloss "alternativ") subsummieren oder bei Bedarf vereinnahmt werden.

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kraut_ruebe
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Re: Ein PK-Hof als Einkommensquelle und eine Frage an Olaf

#252

Beitrag von kraut_ruebe » Fr 18. Aug 2017, 08:57

Adjua hat geschrieben:
Microgreens werden in Kistchen angebaut. Das sind in Prinzip Jungpflanzen, also das genaue Gegenteil von mehrjährig und sich selbst erhaltend. Woher kommt die Erde, aus den "geschlossenen" PK-System? (Den Aufwand lass ich mir gerne erklären).
dass es in der PK auch einjährige gibt, hatten wir vorige woche im 12-prizipen-faden ja schon durch.

saatgut selber zu prodzuieren, ist nicht weiter anstrengend. erde, selbst gemischt und 'produziert' und anschliessend in die pflanzenboxen gefüllt ist auch nicht weiter schwierig. wenn es ein PK-system ist, gibt es parallel auch einen kreislauf, der das wunschsubstrat herstellt. welches detail ist dasjenige, das unklar ist?

wesentlich einfacher produzieren sich microgreens ohne erde in aquaponic-systemen. steht sinnvoll produzierte wärme oder abwärme zur nutzung zur verfügung, ist es die kostengünstigste und arbeitssparende methode, die wasserlebewesen sind eine ideale ergänzung.

hat man keine möglichkeit, substrat und saatgut aus nem sinnvollen kreisauf bereitzustellen, wird man sich was anderes als microgreenverkauf suchen, wenn man PK arbeiten will. hat man keine idee/möglichkeit zur wärme wird man sich kein aquaponicsystem anschaffen, wenn man PK arbeiten will.
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Manfred

Re: Ein PK-Hof als Einkommensquelle und eine Frage an Olaf

#253

Beitrag von Manfred » Fr 18. Aug 2017, 08:58

@Adjua: Dann lese halt mal Mollisons PK Designers Manual und darin speziell die Ausführungen zur Zone 1.
Nur weil du aus irgendeinem unerfindlichen Grund meinst, PK beschränke sich auf mehrjährige Pflanzen und der Mensch und sein Wirken stünden irgendwie außerhalb ist das halt noch lange nicht so.

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Peterle
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Re: Ein PK-Hof als Einkommensquelle und eine Frage an Olaf

#254

Beitrag von Peterle » Fr 18. Aug 2017, 09:08

Vielen Dank Adjua dass du trotz rüden Tons die Stellung behauptest, ich habe ja mittlerweile aufgegeben.
Es ist, wie du schreibst: man wird in der Denkweise disqualifiziert und scheinbar sind die nicht- Anhänger auch nicht wirklich in der Lage, PK als System zu erkennen.
Ich hatte ja mal den Schluss gezogen, dass es eher eine Ideologie ist (da ja die Bedingungen hierfür erfüllt zu sein scheinen) und als Fernziel eine heile, bessere Welt angestrebt wird. Das wäre gar nicht schlimm, wurde aber heftig in den Bereich der Fabel verwiesen. Wie vorher zu lesen werden Rahmenbedingungen vorausgesetzt (teilweise muss man in den Strängen hüpfen um das nachzulesen) die sehr viel Idealismus voraussetzt (wie Verlassen der Komfortzone, Befriedigung in der Beschränkung des Konsums, neue Organisation des Zusammenlebens auf Ebene Großfamilie (< 150 Mitglieder), globale soziale Verantwortung) und was da alles mehr kam.

Sicher alles edel und mit einer untadeligen Zielsetzung. Sollte jemand eine erfolgreiche Umsetzung solcher Ziele im Verbund und im großen Stiel kennen, gerne würde ich das nachlesen.

Nun bin ich nur ein kleines Licht und nicht unbedingt glaubwürdig, aber nach meiner Kenntnis hat Steven Hawkins seine Prognose über die Zukunft der Menschheit geändert. Er ist der Meinung, dass der Mensch innerhalb der nächsten 100 Jahre die Erde wird verlassen müssen. Das basiert nicht nur auf Masse Mensch oder Umweltsauereien sondern ist schon eine recht ganzheitliche Betrachtung des Hier und jetzt. Er stimmt mit Thomas darin überein, dass komplexe Systeme irgendwann scheitern (müssen).

Und damit ziehe ich mich lieber erst mal wieder zurück und mache mein Ding im Kleinen. Das sit nicht PK, weil ich habe durchaus Spaß an Freizeitangeboten wie segeln oder campen oder Urlaub allgemein, auch wenn das kein bisschen PK ist.

Peter

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Re: Ein PK-Hof als Einkommensquelle und eine Frage an Olaf

#255

Beitrag von Manfred » Fr 18. Aug 2017, 10:12

@Peterle:
Es nervt einfach, dass Johanna der PK ständig irgendwelche Eigenschaften andichtet die nicht gegeben sind.
Sie macht damit selbst genau das, was sie bei ihren Magazin-Lesen kritisiert: Dass die Leute die Fakten einfach nicht wahrhaben wollen. Dass es einen christlichen Einfluss auf Indianische Symbolik gab darf nicht sein, und dass PK mit Einjährigen arbeitet darf auch nicht sein, weil es nicht in die jeweilige Schublade passt.

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Re: Ein PK-Hof als Einkommensquelle und eine Frage an Olaf

#256

Beitrag von Peterle » Fr 18. Aug 2017, 10:21

@Manfred,

das verstehe ich, wobei Adjua ja nur detailliert nachfragt und Unsicherheiten (auch eigene) nicht zulässt. Das muss man als Befürworter des Systems eigentlich aushalten können. Und sie ist ja durchaus im Bereich der Landwirtschaft, Gartenbau und wohl auch Viehwirtschaft ernst zu nehmen als Gesprächspartner.
Ansonsten meine ich, ist PK im Bereich Gartenbau/Landwirtschaft kaum strittig, die Methoden unterscheiden sich ja bestenfalls marginal von denen eines Biobauern/-gärtners (der das ernst nimmt) und basieren auf gesicherten Erfahrungen der letzten Jahrhunderte. Es bliebe höchstens ein eventueller Mehraufwand, den PK erzwingt, denen der genannte im Vergleich nicht zwangsweise unterliegt.

Gruß

Peter

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kraut_ruebe
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Re: Ein PK-Hof als Einkommensquelle und eine Frage an Olaf

#257

Beitrag von kraut_ruebe » Fr 18. Aug 2017, 10:33

peter, du hast ja grade vorhin den unterschied herausgearbeitet:
Peterle hat geschrieben: Wie vorher zu lesen werden Rahmenbedingungen vorausgesetzt (teilweise muss man in den Strängen hüpfen um das nachzulesen) die sehr viel Idealismus voraussetzt (wie Verlassen der Komfortzone, Befriedigung in der Beschränkung des Konsums, neue Organisation des Zusammenlebens auf Ebene Großfamilie (< 150 Mitglieder), globale soziale Verantwortung) und was da alles mehr kam.
die rahmenbedingungen des biogärtners sehen anders aus. bio hat bestimmte richtlinien, die sind einzuhalten und ggf. zu zertifizieren.

in der PK hält man sich an die drei grundlagen und an die 12 prinzipien. sie gehen im vergleich tiefer und weiter als die biorichtlinen.

die jeweiligen arbeitsweisen ergeben sich aus den jeweiligen zielen, situationen, bedingungen, vorhandenen ressourcen und dem rahmen, in dem sich das bewegen soll. teilweise gleichen sie einander, teilweise nicht.
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Re: Ein PK-Hof als Einkommensquelle und eine Frage an Olaf

#258

Beitrag von viktualia » Fr 18. Aug 2017, 10:45

Das muss man als Befürworter des Systems eigentlich aushalten können.
Nee, eben nicht. Es ist und bleibt unausgegoren und agressiv, sowohl bei dir als auch bei Adjua.

Eine Unterhaltung, bei der das Gegenüber immer wieder auf "Anfang" zurückhüpft
und sich von da aus dann wahlweise darüber beschwert,
dass entweder nicht weitergegangen, nicht für alle oder nicht individuell geantwortet wird,
kann nicht informativ sein. Das läutet nur Zank ein.

Oder fordert 3mal soviel Energie wie nötig beim Gefragten ein, ohne dass dieser sein Projekt auch nur zeigen darf.
Ihr bedient euch einer rhetorischen Form, die vor lauter "Sicherheit" alles erstickt.
Nur wenn man euch als Person ignoriert und sich voll abgegrenzt, dann selber ein Teil raussucht und dies, quasi für die Mitleser, beantwortet,
geht es im Fädchen einen Millimeter weiter, nur um direkt wieder zerpflückt zu werden.

Theoretisch könnte man sowas auch zusammen machen, indem man sich darauf einigt, was besprochen wird, welcher Teil davon zuerst beleuchtet wird und in welcher Reihenfolge welche Koordinaten des Themas angegangen werden.
Aber bis ihr da hin kommt.....

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Peterle
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Re: Ein PK-Hof als Einkommensquelle und eine Frage an Olaf

#259

Beitrag von Peterle » Fr 18. Aug 2017, 10:58

Nur weil eine Antwort gegeben wurde heißt das ja nicht, dass diese auch von allen "Ungläubigen" akzeptiert wurde.
Zumindest kann ich diesen Schluss nicht nachvollziehen. Das ist weder unhöflich noch unausgegoren noch aggressiv.

Unhöflich ist, Missverständnisse einfach stehen zu lassen. Wer sich dieser Arbeit nicht aussetzen will schreibt einfach nicht. Das ist so üblich finde ich.

Ein Beispiel aus der Freiwirtschaft:
Marx hat ein ganzes Buch über die Probleme der Wirtschaft aus seiner Sicht geschrieben und in der Produktion gefunden. Aus Sicht der Freiwirtschaft mach er aber schon bei der Basis Geld (gleichgesetzt mit Ware) einen grundlegenden Fehler, der das ganze Buch für die Tonne qualifiziert.
Auch wenn man jetzt Details aus dem Buch diskutiert wird das Werk dadurch nicht richtiger.

Muss man jetzt also ruhig sein, nur weil aus dem Buch (fast) unendlich viele Passagen zitiert werden können, die so richtig sein mögen?

Peter

Manfred

Re: Ein PK-Hof als Einkommensquelle und eine Frage an Olaf

#260

Beitrag von Manfred » Fr 18. Aug 2017, 11:12

"Ansonsten meine ich, ist PK im Bereich Gartenbau/Landwirtschaft kaum strittig, die Methoden unterscheiden sich ja bestenfalls marginal von denen eines Biobauern/-gärtners (der das ernst nimmt) und basieren auf gesicherten Erfahrungen der letzten Jahrhunderte. Es bliebe höchstens ein eventueller Mehraufwand, den PK erzwingt, denen der genannte im Vergleich nicht zwangsweise unterliegt."

Eben. Die Unterschiede liegen in Details der Umsetzung.
Eine Biogärtnerei kann sehr nah an PK dran sein, sogar voll drin, aber auch sehr weit entfernt.
Die Bio-Zertifizierung unterliegt ja nur gewissen Regeln. Nachhaltigkeit gehört nicht dazu. Ich kann Bio-zertifiziert sein und trotzdem massiven Raubbau z.B. am Boden und an fossilen Grundwasserspeichern betreiben.
Das hat mit dem ursprünglichen Biogedanken wenig zu tun, ist aber die Realität des heuten Zertifizierungs- und Rechtssystems und wird auch leidlich ausgenutzt.
Natürlich gibt es trotzdem viele Biobauern, die sich dem ursprünglichen Gedanken verpflichtet sehen. Ich gehöre ja auch dazu.
aber die ganzen hübschen Label bildet das nicht ab. Am ehesten evtl. noch Demeter, die es aber wiederum nicht schaffen, sich von ihrem esoterischen Aspekt zu lösen, was mir wieder den Weg dorthin verbaut...
Ein schwieriges Gefüge. Und leider mit viel Selbsttäuschung der Verbraucher verbunden, die im Laden oft nicht das erhalten, was sie hinter den Produkten vermuten.

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