Fukuoka Masanobu

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Sonne
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Re: Fukuoka Masanobu

#231

Beitrag von Sonne » So 8. Sep 2019, 23:46

DieterB hat geschrieben: Die westliche Idee eines allmaechtigen Schoepfers, der sich ausserhalb seiner Schoepfung befindet
Ich würde das natürlich niemals als Idee bezeichnen, aber wenn überhaupt, dann nicht westlich...sondern Naher und Mittlerer Osten.
Und Gott sah alles an, was er gemacht hatte; und siehe da, es war sehr gut. 1. Mose 1, 31

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Re: Fukuoka Masanobu

#232

Beitrag von Sonne » Mo 9. Sep 2019, 08:49

holzgaser hat geschrieben:
Eines habe ich gelernt, Bücher zu lesen und meinen, man hat es verstanden ist die eine Sache, Bücher zu lesen und das geschriebene umzusetzen ist die andere Sache.

Das erfolgreichste ist es, Bücher zu lesen und praktisch umzusetzen um zu lernen was der Autor, hier FM, gemeint hat. Erst nach beim Umsetzen des geschriebenen kann man erkennen, was in den geschriebenen Wörtern steckt und sich ein Urteil bilden.
Dazu passt vielleicht, was ich kürzlich bei Mollison gelesen habe:

"Um Permakultur betreiben zu können, müssen wir eine geistige Wende vollziehen und begreifen, dass wir unser Wissen aktiv werden lassen können. Wir müssen vom beobachtenden, passiven Denken zu aktivem, schöpferische Denken kommen."

Quelle: Bill Mollison - Permakultur konkret
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Manfred
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Re: Fukuoka Masanobu

#233

Beitrag von Manfred » Fr 27. Dez 2019, 19:16

Ich habe 3 Teile eines Interviews mit dem leider dieses Jahr verstorbenen Fukuoka-Schüler Larry Korn übersetzt,
weil ich diese Texte für eine recht gute Zusammenfassung von Fukuokas Denkweise halte:

https://www.regenerative-landwirtschaft ... ukuoka.pdf

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Re: Fukuoka Masanobu

#234

Beitrag von emil17 » Sa 28. Dez 2019, 11:36

Was die Menschen machten, war, diese Wirklichkeit, diese in sich komplett verwobene Realität, durch ihre diskriminierenden Gedanken in Teile und Stückchen zu zerhacken, indem sie Nord und Süd erdachten, indem sie den Baum vom Busch von den Steinen und die Tiere von den Pflanzen trennten
(...)
Aber all diese Gedanken, diese Diskriminierung, gibt es in der Welt der Natur nicht. Es gibt sie nur in der menschlichen Vorstellungswelt. Und so kommen die Menschen auf die Idee, dass sie es tatsächlich besser machen könnten als die Natur.
Begriffe wie "Baum" oder "Norden" halte ich für durchaus nützlich und ich werde sie auch weiterhin verwenden.
Der Kern des Problems liegt im Wörtchen "so" des letzten hier zitierten Satzes. Die Auftrennung der Welt in Begriffe dient dem Zweck, überhaupt denken und sich anderen mitteilen zu können. Ohne diese Abstraktionsleistung unseres Gehirns ist Mensch-Sein nicht denkbar. Kein denkender Mensch kann sich dem entziehen.
Warum sich daraus schon eine zerstörerische Handlungsmaxime ergeben soll, diese Frage wäre für mich zentral. Sie wird aber immer nur mit dem Wörtchen "so" beantwortet.
Später heisst es "Denn sobald wir zur richtigen Art zu denken (...) gelangen" - genau das ist ohne Verwendung von Begrifflichkeiten für uns Menschen unmöglich. Wenn diese also wie behauptet bereits der Kern des Übels sind, dann gibt es keinen Ausweg.
Ebenso setzt der Begriff "Landwirtschaft" voraus, dass man irgend etwas erreichen will, was durch Umherstreifen und Sammeln allein nicht erzielbar ist. Auf welche Weise und mit welchen Mitteln man das tut, und was Kollateralschäden sind und wie man sie erkennen und vermeiden kann, das sind doch vorrangig Denkaufgaben und Fragen des gesellschaftlichen Konsens, die ohne Begrifflichkeiten nicht einmal angegangen werden können.
Wer will, findet einen Weg. wer nicht will, findet eine Ausrede.

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Re: Fukuoka Masanobu

#235

Beitrag von viktualia » Sa 28. Dez 2019, 12:25

Auf ein neues...

Emil, was bedeutet denn der Begriff "Baum"?
???
Laubbaum/Nadelbaum - oder Holz - oder "Waldbestandteil" oder "fixierter Kohlenstoff";
vielleicht auch Brennstoff oder Nahrungslieferant (für Koalas, wenn es ein Eukalyptusbaum ist).
- "Baum" -

Dir ist bekannt, dass die Buchstaben B. A. U. M. nicht 1:1 identisch mit den oben angegebenen Dinge sind,
dennoch machst du hier mal wieder so ne pseudo-unphilosophische Kiste auf.
Weihnachten ist mal wieder schnell rum....
Warum sich daraus schon eine zerstörerische Handlungsmaxime ergeben soll, diese Frage wäre für mich zentral.
Schade, dass du es nur bis zum Konjunktiv bringst, die Frage, ob wir "wissen, dass wir nix wissen", IST zentral.

Da seh ich auch die Lösung: ein Begriff ist nur ein kleiner Ausschnitt der Realität. Mit Begriffen nehm ich die Welt auseinander.
Entweder, ich setzte sie danach auch wieder zusammen, oder ich hab die Arschkarte, bzw. die Umwelt hat sie, normalerweise.
"So" sieht es aus.
Später heisst es "Denn sobald wir zur richtigen Art zu denken (...) gelangen" - genau das ist ohne Verwendung von Begrifflichkeiten für uns Menschen unmöglich.
Es hat keiner verboten, da weitere, genauere Begriffe anzuwenden.
Es kann halt nur keiner versprechen, das dies ausserhalb des jeweiligen Kontext´Gültigkeit habe
und das ist unseren dummen kleinen Egos nicht genug.
DA liegt das Problem, dass wir bei aller Anstengung nichts erreichen können, was dann anderen das selber Denken vollkommen abnehmen könnte.

Das heißt aber nicht, dass Denken nix bringt, es heißt eigentlich nur, dass Denken nur soviel bringt, wie wir Zweifel aushalten.
Wirkliche Spiritualität hat ne Menge mit dem "normalen wissenschaftlichen Ansatz" gemein.
Nur geht es nicht darum, uns über die Natur zu stellen, sondern als einen "Teil" zu sehen.
Einen Teil, der, so wie die anderen Teile, auf das Miteinander angewiesen ist.

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Re: Fukuoka Masanobu

#236

Beitrag von viktualia » Sa 28. Dez 2019, 16:31

Emil, ich zitiere mal aus dem Interview; deine Fragen beziehen sich ja auf Fukuaoka, nicht auf "meine" Philosophie:
Was Fukuoka tat: Er hat experimentiert. Nicht um des Experimentierens willen, und nicht um zu verstehen, wie die Natur funktioniert, sondern er wollte Antworten auf bestimmte praktische Fragen finden.
Es geht nicht darum, Begriffe ersatzlos zu streichen,
es geht um Lösungen, die da sind, wenn man sich "konzeptuell" auch mal als Verursacher der Probleme betrachten kann, ohne gleich Mimimimi zu machen....(nicht persönlich gemeint, aber das ist halt die Krux: unser Denken ist alles mögliche, aber halt nicht "perfekt". Eher sub- als objektiv.)

Er pflügt nicht, düngt nicht, wässert kaum. (Bzw. seine Nachfolger.)
Sein Boden hält Wasser und Nährstoffe, weil er ihn nicht daran hindert, dies zu tun.
Er "beherrscht" weder seine Bäume, noch seinen Boden - er stört sie aber auch nicht bei dem, was diese so aus sich heraus "tun" wollen.

Aber: er lässt ihnen diesen "Willen". Unter anderem, weil er keine Sorge mehr mit dieser "Begrifflichkeit" (Wille) hat.
Und weil er die Zusammenhänge ERKENNEN konnte, da er den Müll (über "Willen" und die "Natur") in seinem Hirn gelichtet hat.
Auf welche Weise und mit welchen Mitteln man das tut, und was Kollateralschäden sind und wie man sie erkennen und vermeiden kann, das sind doch vorrangig Denkaufgaben und Fragen des gesellschaftlichen Konsens, die ohne Begrifflichkeiten nicht einmal angegangen werden können.
Das pflugloses Wirtschaften funktionieren kann wissen wir inzwischen, auch über die Nährstoffversorgung durch aktives Bodenleben sind wir informiert, dito Wasserkreislauf.
Es fehlen noch großflächige Anwendungen um damit wirklich die Welt ernähren zu können - aber der eigentliche Widerstand kommt aus den Köpfen der geldgierigen Menschen, nicht aus "der Natur", was immer das letztendlich ist.

Erinner dich: der Natur soll man nicht mit Begrifflichkeiten kommen; gegen Kommunikation hat er meines Wissens nix einzuwenden.

Die Hoheit der Begrifflichkeiten über "das Eigentliche" (Problem in seinem Kontext) ist problematisch.
Wobei es vielleicht weniger die Begriffe "Wasser/Nahrung/Boden", als solche wie "Macht/Wille/Tun" und, völlig korrumpiert, "Wachstum" sind,
die mal dringend in einen neuen Kontext gestellt werden müssten.

Emil, es kann nicht sein, dass du das nicht sehen kannst, denk ich mir immer, wenn du z.B. über das Abbrennen von verschiedenen Brennstoffen in unterschiedlichen Öfen sprichst. Da kannst du wunderbar differenzieren, welche "Begrifflichkeiten" wann oder wie lange gelten und wo es "begrifflich" nur um allgemeine Orientierung geht.

Warum lässt du dich so triggern, wenn es darum geht, dass man allgemein mehr, "Einfühlungsvermögen" haben solle?
Man müsste halt immer selber schauen können, wie es im jeweiligen Fall ist;
sonst hat man ein Risiko am Back, vor dem einen keine Macht der Welt schützen kann.
Auch wenn wir darauf geeicht sind, die Verantwortung abzuwälzen. Über "Autoritäten" oder - Begrifflichkeiten...

Man sollte seine Augen selber offen halten können, als "Grundprinzip des Lebens", unabhängig von "Begrifflichkeiten" (u./o. Kommunikation).
Und das in "philosophisch", mehr ist es doch nicht.

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Re: Fukuoka Masanobu

#237

Beitrag von emil17 » Sa 28. Dez 2019, 20:29

Ich versuche eigentlich nur, eine Botschaft oder ein Anliegen nachzuvollziehen, und gehe dabei von dem aus, was am Anfang der Geschichte steht.
Da komme ich aber schon ganz am Anfang nicht mehr mit, aus Gründen, die in meinem vorigen Beitrag stehen. Entweder ist die Logik bei Fukuoka, oder bei seinem Kommentator, oder beim Übersetzer verlorengegangen.
gegen Kommunikation hat er meines Wissens nix einzuwenden
Kommunikation setzt einen Empfänger und den Willen voraus, verstanden zu werden.
Es hat keiner verboten, da weitere, genauere Begriffe anzuwenden.
Doch, genau das besagt nach meinem schlichten Verständnis das, was ich in meinem vorigen Beitrag zitiert habe. Wenn die Verwendung von Begriffen schon bewirkt, dass man die Realität zerstört, die man meint, dann ist die Botschaft nicht kommunizierbar und folglich auch keine Botschaft. Da hilft auch das Ausweichen auf noch genauere Begriffe nichts, zumal bei so etwas wie "Nord" (im Zitat als Beispiel erwähnt) überhaupt nichts missverständlich oder zweideutig sein kann.

Wenn der Wille, verstanden zu werden, nicht erkenntlich ist, was soll es dann? Verstanden zu werden setzt ein gemeinsames Vokabular voraus. Gemeinsamer Wortschatz meint, die Begriffe so zu verwenden, wie diejenigen es tun, an die man sich wendet. Das ist erste und wichtigste Pflicht jedes Redners oder Autors, ausser er wolle bloss mitteilen, dass das Publikum keine Ahnung hat. Wenn das schon an Begriffen wie Baum scheitert, hat es keinen Sinn, über so etwas wie Natur sich auch nur unterhalten zu wollen.

Was soll es dann? Die Menschen unterteilen in solche, die "es" begriffen haben, und in die anderen, die (noch?) nicht so weit sind? Da sind wir dann ganz tief im Bereich der Religion, und darüber will ich nicht diskutieren.
Emil, es kann nicht sein, dass du das nicht sehen kannst
Bevor ich etwas sehen kann oder nicht, möchte ich zuerst einmal verstehen, was man mir mitteilen will. Es soll ja zu einer besseren Welt führen, oder habe ich da auch schon wieder etwas missverstanden?
Wer will, findet einen Weg. wer nicht will, findet eine Ausrede.

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Re: Fukuoka Masanobu

#238

Beitrag von ina maka » Sa 28. Dez 2019, 21:09

viktualia hat geschrieben:
Sa 28. Dez 2019, 12:25
Auf ein neues...

Emil, was bedeutet denn der Begriff "Baum"?
bin nicht emil, möchte aber dir, liebe viktualia, gerne darauf etwas sagen.
Zuerst mal: ich hatte als Jugendliche ein Erlebnis, nämlich als ich ein kleines Kind beobachtete, dass einen Baum betrachtete und das erste Mal in seinem Leben "Baum" sagte.
Das war was!! :) :)
Jeden Buchstaben sagte es nachhorchend und wiederholte das Wort... wuchs dabei fast sichtbar in die Höhe, weil sie "wie ein Baum" sein wollte.
Sie wußte, was Baum bedeutet.

Und dann mein verstorbender Vater, der mich darauf aufmerksam machte, dass Baum im Deutschen und "árbol" im Spanischen und "tree" im Englischen etwas ganz ganz anderes bedeutet!!
Er sagte, "Baum" kommt von "aufbäumen", die Pflanze erhebt da etwas "totes" in die Höhe (das Holz) - bäumt es auf....
Arreeebol - er tanzte dazu mit den Armen, das ist ein typisch südländischer, "leichter" Baum mit vielen feinen Blättern und der "tree", er stellte sich aufrecht und steif hin - der strebt gerade nach oben, wie eben eine Fichte zum Beispiel.

Was bedeutet "Baum"? :lol:

abgesehen davon kann man auch ohne Begrifflichlichkeiten denken ;)

Ich meine, nach dem lesen dieser Geschichte verstehe ich ungefähr, wie "die Kunst des Nicht-Handelns" gemeint ist ;)
steht hier: https:/WE WE WE .wachaufmenschheit.de/diese-alte-taogeschichte-zeigt-uns-die-kraft-des-nicht-handelns/ :
Es war einmal ein alter chinesischer Bauer, welcher als wohlhabend in seinem armen Dorf galt, da er ein Pferd besaß, mit welchem er pflügen und Lasten befördern konnte.
Eines Tages lief ihm das Pferd fort, worauf er und sein Sohn den Pflug selbst über die Felder ziehen mussten.
„Was für ein Unglück!“, sagten die Nachbarn zu dem Bauern mitleidsvoll.
Der Bauer jedoch antwortete nur: „Wir werden seh’n.“

Eine Woche später ging der Bauer rauf aufs Feld um seine Arbeit zu erledigen, als er sein Pferd erblickte, welches zurückgekommen war und noch drei weitere Wildpferde mitgebracht hatte.
„Was für ein Glück!“, sagten die Nachbarn zu dem Bauern erstaunt und auch ein wenig neidisch.
Worauf der Bauer antwortete: „Wir werden seh’n.“

Kurze Zeit später versuchte der Sohn des Bauern eins der Wildpferde einzureiten, was dem Wildpferd jedoch gar nicht gefiel. Das Pferd stieß den Jungen ab. Er fiel hart auf den Boden und brach sich sein rechtes Bein.
„Was für ein Unglück er doch hat!“, sagten die Nachbarn zu dem Bauern mit mitleidigen Gesichtern.
Der Bauer aber antwortete: „Wir werden seh’n.“

Ein paar Tage später brach der Krieg aus und alle jungen Männer wurden einberufen, um in die Schlacht zu ziehen. Nur den Sohn des Bauern ließen sie zurück, da sie ihn mit seinem gebrochenen Bein nicht gebrauchen konnten.
„Was für ein Glück dein Sohn doch hat!“, sagten die Nachbarn zu dem Bauern erstaunt und auch ein wenig neidisch.
Der Bauer antwortete: „Wir werden seh’n
Der Bauer in der Geschichte arbeitet wohl.....
Manche können nur fremde Meinungen, nicht ihre eigenen berichtigen.
Jean Paul
John Trudell - Take back the Earth

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Re: Fukuoka Masanobu

#239

Beitrag von viktualia » Sa 28. Dez 2019, 22:22

Lieber Emil,
Wenn die Verwendung von Begriffen schon bewirkt, dass man die Realität zerstört, die man meint, dann ist die Botschaft nicht kommunizierbar und folglich auch keine Botschaft.
Jede Verwendung von Begriffen führt zu einer Einschränkung der Realität, nämlich auf den besprochenen Kontext. Oder?
Da hilft auch das Ausweichen auf noch genauere Begriffe nichts
"Ausweichen" ist von dir, gesagt hatte ich:
Mit Begriffen nehm ich die Welt auseinander.
Entweder, ich setzte sie danach auch wieder zusammen, oder ich hab die Arschkarte, bzw. die Umwelt hat sie, normalerweise.

Es braucht nicht nur Sender und Empfänger, es braucht auch Inhalt und KONTEXT, Bedeutung.
Und wenn der Kontext kulturellen Einschränkungen unterliegt, kommt man nicht weit.

Begrifflichkeiten haben es nun mal an sich, den Kontext einzuschränken.
Erst wenn man auch "Nordnordwest" oder "Nördlich von xy" hat, macht es Sinn, sich praktisch mit dem "Konzept Norden" auseinander zu setzen.
Es geht nicht um Zweideutigkeiten, sondern um die Illusion der Eindeutigkeit.

Wer für den Inhalt/die Bedeutung einer Botschaft verantwortlich ist, Sender oder Empfänger, war ja schon öfter Streitpunkt zwischen uns - aber dass da Spielraum ist, bzw. sein könnte, darüber sind wir uns grundsätzlich einig, oder?
Wenn der Wille, verstanden zu werden, nicht erkenntlich ist, was soll es dann?
Da hast du natürlich vollkommen recht.
Da sind wir dann ganz tief im Bereich der Religion, und darüber will ich nicht diskutieren.
Was ist an "Probleme kann man nicht mit der Art zu denken lösen, durch die sie entstanden sind" so religiös, dass du "es" nicht erfassen magst?
Das ist erste und wichtigste Pflicht jedes Redners oder Autors, ausser er wolle bloss mitteilen, dass das Publikum keine Ahnung hat. Wenn das schon an Begriffen wie Baum scheitert, hat es keinen Sinn, über so etwas wie Natur sich auch nur unterhalten zu wollen.
Er hat es gezeigt, gelebt, vorgemacht. Und er hat seinen Worten dann vorausgeschickt, dass sie in einem anderen Kontext als bislang zu sehen sind. Find ich jetzt schon fair, bzw. ich kann deinen Punkt nicht nachvollziehen.

Liegt womöglich daran, dass ich auch zu den Leuten gehöre, die als Kind dem Kastanienbaum von gegenüber jeden Tag einen "Guten Morgen!" gewünscht habe...
(Hallo Ina!)

Ob mich Begrifflichkeiten von der Welt trennen oder nicht, liegt nicht (nur) an den Begrifflichkeiten,
sondern an meinem Umgang damit.
Dem Glauben, den ich festhalten oder loslassen kann.
Präzison ist ne feine Sache, aber "Eindeutigkeit" ist halt keine Realität, sondern ein Konzept.

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Re: Fukuoka Masanobu

#240

Beitrag von emil17 » Sa 28. Dez 2019, 23:52

viktualia hat geschrieben:
Sa 28. Dez 2019, 22:22
Er hat es gezeigt, gelebt, vorgemacht. Und er hat seinen Worten dann vorausgeschickt, dass sie in einem anderen Kontext als bislang zu sehen sind.
Ich kann mir vorstellen, dass man viel lernen könnte, wenn man bei und mit so jemandem arbeitet. Hier aber habe ich nur den Text vor mir und muss mir den Rest hinzudenken.
Oder ich lasse es und die Begründung ist dann, F. hat das geschrieben. Das ist dann Mittelalter: Was im heiligen Buch steht oder sich daraus ableitet, stimmt. Kommt man zu anderen Ergebnissen, hat man folglich Fehler gemacht.
Ob die Sprache dafür nicht ausreicht oder ob die Autoren daran gescheitert sind, weiss ich nicht. Fukuoka selbst hielt es ja für unmöglich, mindestens ergibt sich das nach der Lektüre der ersten Seite der Übersetzung. Der Text verwendet dafür "Sichtweise, nicht Methode" und "intuitiv". Damit macht es sich der Autor des Textes etwas sehr einfach, eben indem er dann alle möglichen Dinge, die auseinander folgen oder auch nicht, mit "so" verknüpft. Indirekt schiebt er damit das Unverständnis auf den sich bemühenden Leser ab, der offenbar noch nicht die richtige Sichtweise und Intuition hat.

viktualia hat geschrieben:
Sa 28. Dez 2019, 22:22
Präzison ist ne feine Sache, aber "Eindeutigkeit" ist halt keine Realität, sondern ein Konzept.
Vor Berufes wegen lebe ich damit, dass die meisten naturwissenschaftlichen Begriffe nicht so eindeutig sind, wie man sie etwa in der Mathemathik gewohnt ist. Jedoch ist es so, dass man selber hart daran arbeiten muss, um sich möglichst nah an das zu halten, wovon man redet. Ungenau und mehrdeutig wird es von selbst.
Sehr oft ist Mehrdeutigkeit Nachlässigkeit oder Gedankenfaulheit oder folgt aus einer schlampigen Abgrenzung dessen, womit man sich beschäftigt. Ist sie wesentliche Eigenschaft des Themas, so ist der Autor zu besonderer Sorgfalt verpflichtet, wenn er darüber schreibt.
Als klassisches Beispiel mag die Einsteinsche Relativitätstheorie dienen: Nachdem E. sehr viel Gedankenarbeit geleistet hatte, was scheinbar alltägliche Begriffe wie "messen" oder "gleichzeitig" wirklich bedeuten, ergab sich der ganze Rest dann fast von selbst.
Erst wenn man auch "Nordnordwest" oder "Nördlich von xy" hat, macht es Sinn, sich praktisch mit dem "Konzept Norden" auseinander zu setzen
Originelle Herangehensweise! Ich sehe das genau andersrum: Ohne eine Definition von dem, was Norden bedeutet, kann man mit den anderen Begriffen nichts anfangen.
Was weiss ich zur Lage eines Ortes, wenn man mir sagt, er sei nördlich von xy, ich aber nicht weiss, was der Mensch, der mir das sagt, unter Norden versteht, weil es mehrere voneinander abweichende Bedeutungen des Begriffs gibt? Wenn dieser andere bereits von der Mehrdeutigkeit weiss, den Begriff aber trotzdem verwendet, was will er dann damit sagen?
Ich frage nach, wenn es mir wichtig ist. Kann ich das nicht, etwa weil es sich um einen Text handelt, dann war der Autor entweder unaufmerksam oder es war ihm nicht wichtig. Das ist legitim, wenn es sich etwa um eine Erzählung handelt, wo in der Einleitung beiläufig erwähnt wird, dass sie in einer Kleinstadt 5 Meilen nördlich von B. spiele. Geht es aber um ein zentrales Problem des Themas, dann darf man sich als Autor nicht so billig aus der Sache schleichen.
Andersrum bin ich als Leser gehalten, den Begriff so zu verstehen, wie der Autor es will. Das Problem ist vor allem Historikern und Juristen geläufig, der Umgang damit gehört in diesen Wissenschaften zum Handwerk.
Wer will, findet einen Weg. wer nicht will, findet eine Ausrede.

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