Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestuetzt

Moderator: kraut_ruebe

Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

Beitragvon ina maka am Sa 24. Aug 2019, 17:41

@"WTF?!:
Meines Wissens nach verhindert diese Bodenkruste nicht das Keimen aller Pflanzen. Vor dem Hintergrund finde ich es schon bedenklich, diese Bodenkruste unbedingt überall verhindern zu wollen und als "cancer of desertification" zu bezeichnen.

wikipedia:
The presence of biological soil crust cover can differentially inhibit or facilitate plant seed catchment and germination. The increased micro-topography generally increases the probability that plant seeds will be caught on the soil surface and not blown away. Differences in water infiltration and soil moisture also contribute to differential germination depending on the plant species. It has been shown that while some native desert plant species have seeds with self-burial mechanisms can establish readily in crusted areas, many exotic invasive plants do not. Therefore, the presence of biological soil crusts may slow the establishment of invasive plant species such as cheatgrass (Bromus tectorum).[10]


( https://en.wikipedia.org/wiki/Biological_soil_crust )

@WTF?!: ist es dir zu unwissenschaftlich, wikipedia zu zitieren?
kann ich sogar irgendwie verstehen :lol:

Aber genau deshalb bat ich ja um Quellen, die nicht an Savory glauben...
egal

HM ist sicher eine gute Weidebewirtschaftung, ok?
Aber lasst bitte genügend "Wüste" mit all ihren Bewohnern und genügend Wald, der Regen macht (das macht Weidevieh nicht) nebenher bestehen.

Dann passt eh alles.
Obwohl mich diverse wissenschaftliche Beweise schon auch irgendwie interessieren würden.
Das mit dem CO² ist auch spannend :pft:
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Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

Beitragvon emil17 am Sa 24. Aug 2019, 20:37

Rein ökologisch betrachtet sind Gefässpflanzen eine Erfindung, um mit Bodenwasser statt Niederschlagswasser zurechtzukommen und damit unabhängiger vom Wetter Photosynthese machen zu können. Deshalb sind Algenkrusten eigentlich keine Konkurrenz zu Grasland, weil sie von allem, was grösser ist als Algen, in den Schatten gestellt werden. Algen können hingegen fast ohne Nährstoffe wachsen, sind wesentlich toleranter gegen Extremwerte im Mikroklima (austrocknen, Extremtemperaturen) und deshalb dort im Vorteil, wo es so selten Wachstumsbedingungen gibt, dass höhere Pflanzen nicht fortkommen können, oder wo es nur sehr wenig Licht gibt.
Deswegen findet man Algen und Flechten in der nivalen Zone der Hochgebirge, in hyperariden Trockenwüsten und an anderen "lebensfeindlichen" Orten.
Auf sterilem Substrat (reinem Fels oder Sand) bereiten sie den Boden für höhere Pflanzen vor.
Weil einzellige Algen keine nicht photosynthetisch aktiven Gewebe haben, sind sie besonders effizient im Wachstum, können also nach einer Dürreperiode aktiv werden und die Bodenoberfläche besiedeln, bevor höhere Pflanzen keimen. In sehr trockenen Gebieten mit seltenen und nicht ergiebigen Regengüssen verdunstet das Wasser, bevor es für die Keimung ausreicht, weshalb auch dort Algen im Vorteil sein können. Ein völlig ausgetrockneter Tonboden, der 5 mm Regen erhält, wird dadurch vielleicht 3 cm tief angefeuchtet, wenn alles versickert. Das ist nach ein, zwei Tagen wieder verdunstet.
Dass Algen durch direkte Konkurrenz das Wachstum höherer Pflanzen grundsätzlich verhindern, kann ich mir nicht vorstellen.
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Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

Beitragvon viktualia am Sa 24. Aug 2019, 22:41

Moment - langsam bitte.
Auf Seite 13 fragte Ina:
Und was ist diese "Algenkruste" wirklich?

Und Manfred antwortete:
Eine Art Pionierbesiedlung, die von der Natur normalerweise schnell überwunden und durch Produktiveres ersetzt wird, wenn man ihr nicht die Hände auf den Rücken fesselt.
Es geht ja nicht darum zu verhindern, Wanderdünen durch Mikrobenimpfung zu bremsen, sondern darum, die Sukzession von der Algenkruste aus weiterzuentwickeln, so wie die Natur das normalerweise tun würde, hätten wir ihr nicht die Möglichkeiten dazu genommen.
(Alles natürlich unter der Voraussetzung, dass das in den ganzheitlichen Kontext der Bewirtschafter passt...

und weil das hier immer so durcheinander geht (grummel...) hat WTF?! grad klar gestellt, dass man davon erst dann sein Brot bekommen kann, wenn vor dem Weiden erst das <urbar machen> stand -, sollte eine Algenkruste da gewesen sein.

Bodenkruste. https://de.wikipedia.org/wiki/Biologische_Bodenkruste
Besonders in ariden Gebieten wie Wüsten sind biologische Bodenkrusten von hoher Bedeutung für den Wasserhaushalt. Cyanobakterien vermögen etwa das Zehnfache ihres Trockenvolumens und das acht- bis Zwölffache ihres Gewichts an Wasser zu speichern. Treten sie in Form von glatten Überzügen auf, vermindern sie das Porenvolumen an der Oberfläche und damit die Versickerungsfähigkeit, dem wirken aber mechanische Bodenlockerung durch absterbende Zellfäden und durch mit den Bodenkrusten assoziierte Bodentiere entgegen und können im Effekt überwiegen. Sie stabilisieren außerdem die Böden gegenüber Bodenerosion und fangen vom Wind transportierten Staub effektiv ab.

Diese Krusten sind aber anfällig gegenüber mechanischen Zerstörungen, etwa durch menschliche Aktivitäten. Werden etwa die extrazellulären Hüllen der Micrcoleus-Cyanobakterien einmal zerstört, können die Zellfäden nicht mehr der Feuchtigkeit folgend nach oben gleiten und sterben ab. Nach der Zerstörung steigt insbesondere in Wüstengebieten der Oberflächenabfluss von Regenwasser und die Winderosion steigt an. Zum quantitativen Einfluss dieser Faktoren liegen zwar schon einige Studien vor, er ist aber bisher nicht verlässlich zu quantifizieren.[2] Der Effekt kann aber denjenigen des Bodentyps in den Auswirkungen weit übersteigen.[3]

Klingt mir sehr danach, als wäre es in einem solchen Falle sinnvoll, HM anzuwenden, um halt eben nicht nur "mechanisch" sondern "ganzheitlich" einzugreifen. Die Gänsefüsschen deshalb, weil ja alles Eingreifen ne mechanische Seite hat. Und "ganzheitlich" käme halt drauf an, was man ansiedeln will, Salbei, Bäume, Gras oder Mais oder...
Und wieviel Zeit man sich damit lassen kann, bzw. welche Ressourcen (wann) zur Verfügung stehen.

Ne kaputte Algenkruste scheint mir das eigentliche Problem zu sein, dass es ab da noch länger dauert mit der Sukzession...

Der englische Wiki-Artikel ist ausführlicher, (aber da sind Weidetiere auch klar mit bei "den Bösen", den Störenfrieden)
bzw. die "Wiederherstellung" eines solchen Bodens/Schutzes ist nicht so ganz einfach.

Was aber klar sein dürfte ist, dass es verschiedene Sachen sind:
ne kaputte Algenkruste zu "flicken", die Natur "zum Selbstzweck" zu imitieren, oder
eine solche Gegend als Weideland nutzbar zu machen, die Sukzession bewusst zu fördern.
(Und warum man die auf ner Weide "langfristig" nicht brauchen kann, dürfte auch klar sein, oder?)
(Und dass ungestörte Krusten schützenswert sind, auch!?)

Und dass es nicht darum geht, überall Weide zu machen, ebenfalls!
Aber wie soll man sonst drüber reden, wenn nicht mit einer, auf die Frage bezogenen, Ausschlieslichkeit - also bitte.

Für Emil:
Biological soil crusts do not compete with vascular plants for nutrients, but rather have been shown to increase nutrient levels in plant tissues, which results in higher biomass for plants that grow near biological soil crusts.
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Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

Beitragvon ina maka am Sa 24. Aug 2019, 23:39

:roll: wieso heißen diese Algenkrusten dann "cancer of desertification"?? Und müssen unbedingt aufgetrampelt werden, damit das (Weide-) Gras wachsen kann?

In dem thread geht es doch um die Wissenschaftlichkeit Savory´s Aussagen?
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Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

Beitragvon viktualia am So 25. Aug 2019, 08:44

In dem thread geht es doch um die Wissenschaftlichkeit Savory´s Aussagen?

Ina, ich bin mir sicher, es schon geschrieben zu haben:
wenn Savory keine Zahlen liefert, kann er wissenschaftlich weder bestätigt, noch widerlegt, noch gestützt werden.

Es geht hier also um Wissenschaftlichkeit UND Savorys Aussagen....

Deine Fragen sind beantwortet, warum siehst du das nicht?
"Cancer of desertification" - man muss die Wüste nicht so mögen wie du, man kann die auch als "unfruchtbaren Ort" wahrnehmen
und dieses Phänomen (Kruste) nicht nur als Schutz, sondern Zeichen einer gewissen Beständigkeit.

Warum dies nix für den Bauern/Cowboy ist, hat WTF?! beschrieben;
dass es keine Lösung ist, die Kruste zu zertrampeln, haben Manfred, Wiki und ich nu beschrieben,
warum du das überliest ist mir ein Rätsel.

Es geht nicht um die "Naturschutz-Moral" von Mr. S.: man kann den Boden auch schützen, in dem man ihn nutzt -
HM ist kein "statischer Naturschutz".
Es geht zwar darum, deutlich weniger Schaden anzurichten und auch darum, die natürliche Sukzession zu fördern/imitieren/nutzen,
aber halt mit nem Ziel: Erhöhung der Fruchtbarkeit.
Da könnte man reininterpretieren, dass da wer was gegen Wüsten hat, stimmt aber so nicht....

Ina, wir eiern um deinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit, nicht um den von Mr. S..
Er ist Landwirt, ne gewisse "Subjektivität" gegenüber dem Phänomen der "Unfruchtbarkeit" sollte man ihm lassen können, find ich.

Auch wenn es, mit Kruste, nur ne "deutlich verringerte, quasi neu beginnende" Fruchtbarkeit ist,
die sehr, sehr anfällig für Störungen ist,
welche dann zum völligen Ausfall der Vermehrungsfähigkeit führen.
Da hat dann keiner mehr was von.
"Auftrampeln" ist so nicht gewünscht, das geht nur zielgerichtet, sonst bringt es nur Staub.
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Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

Beitragvon emil17 am So 25. Aug 2019, 09:31

Es geht um die Frage, warum Algenkrusten von Savory als "Cancer of desertification" bezeichnet werden, nachdem sich nun herausstellt, dass offenbar das Gegenteil der Fall ist.
Ich warte ja auch immer noch auf Stellungnahmen zu folgenden Behauptungen:
dass Weidegras abstirbt, wenn es nicht gefressen wird
dass Grasland ohne Beweidung vegetationslos wird
dass man in Trockengebieten aussschliesslich durch mehr Beweidung frisch grüne Landschaften erzeugen kann
dass man durch HPG den CO2-Gehalt der Luft auf vorindustrielles Niveau senken kann (dazu reicht es nicht aus, nachgewiesen zu haben, dass der prozentuale Humusgehalt unter HPG-Weiden sich erhöht).

Da hilft die bewährte Regel für Referenten nicht weiter "wenn man ihnen eine Frage stellt, die Sie nicht beantworten können oder wollen, dann beantworten sie eine Frage, die nicht gestellt wurde". Normale Leute sagen Herumeiern dazu.

Es geht auch nicht darum, ob ich Erwachsenwerden durch lustvolles Lernen aus Fehlern zulasse oder nicht.

Dass Savorys Methode in vielen Fällen erfolgreich sein kann, wurde ja gar nie bestritten.
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Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

Beitragvon emil17 am So 25. Aug 2019, 09:37

viktualia hat geschrieben:Ina, wir eiern um deinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit, nicht um den von Mr. S.

Erstens: nicht wir, sondern du.
Zweitens: Der Anspruch auf Allgemeingültigkeit kommt von Herrn S. Ina und ich und noch andere hier bestreiten den.
Es ist ganz einfach.
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Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

Beitragvon viktualia am So 25. Aug 2019, 10:49

Emil, die tatsächlichen Faktoren in eine Rechnung einzubeziehen, führt zu einem Anstieg der Chancen auf Lösung eines Problems.
Wenn du das wirklich anzweifelst, kann ich dir nicht helfen.

Die herkömmlichen Methoden zum "Erkenntnisgewinn" bringen halt nicht soviel, wie das eigene Hirn "systematisch" einzuschalten - ich wiederhole mich.

"Cancer of desertifikation"
- er hat einem Symptom nen flapsigen Namen gegeben, so what?
Ursache ist das fehlende Wasser und diese Kruste hat zwar ihren Platz in der Evolution, ist aber auch äusserst hinderlich bei der Bewirtschaftung, egal, welches Ziel man verfolgt.
("Krebs" lebt so grade noch, danach ist halt Sense, formal also gar nicht so verkehrt, der flapsige Ausdruck.)
dass Weidegras abstirbt, wenn es nicht gefressen wird
Das Weidegras, in Kuhmägen verdaut, zum Fortbestand des Leben mehr beiträgt,
war Mr. S´s Aussage.
Weil ne Kuh von innen nass ist.
dass Grasland ohne Beweidung vegetationslos wird
Wo sagt er so was?
Er sagt ganz klar, dass die falsche Beweidung nix bringt/schadet, es geht ihm um das "Wie", nicht das "Was" (Beweidung als solche).
dass man in Trockengebieten aussschliesslich durch mehr Beweidung frisch grüne Landschaften erzeugen kann

siehe oben, es ist die Art der Beweidung, die den Unterschied, nach seinen Aussagen, macht.
Genug stehen lassen, Trampelmulch, angepasste Anzahl der Tiere und der Dauer der Beweidung.
Indem man sich mehr Arbeit mit der Beweidung macht, mehr eigenes Hirnschmalz investiert; nicht mehr Tiere, mehr Profitgier.
dass man durch HPG den CO2-Gehalt der Luft auf vorindustrielles Niveau senken kann
(dazu reicht es nicht aus, nachgewiesen zu haben, dass der prozentuale Humusgehalt unter HPG-Weiden sich erhöht).
Wieso reicht das nicht aus? Wozu reicht es nicht?
Damit du das nachrechnen kannst, damit du es glaubst, damit es bei dir in der Schweiz passiert, in Afrika, weltweit?

So Rechnungen gibt es im Moment doch zu Hauf, warum soll ausgerechnet seine erst dann stimmen, wenn sie - überall - angewendet wird?
Wo bleibt da der "wissenschaftliche Anspruch"?
Und vor allem, wo soll Mr. S. gesagt haben, es solle überall HPG gemacht werden? Bzw. auf gut gemanagten Weiden dürften keine Bäume stehen?
Er macht halt Aussagen über Boden und nicht über Holz.
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Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

Beitragvon ina maka am So 25. Aug 2019, 19:21

Es stimmt nicht, dass "in den Wüsten" der Regen ungenutzt verdunstet und/oder versickert!
Hast du schon mal eine Wüste nach dem Regen gesehen?
https://www.youtube.com/watch?v=dZwWbSZwoj0
zum Beispiel ....
https://www.youtube.com/watch?v=W7s6ppL-ww8

Savory im Video hat geschrieben:desertification only happens when we create too much bare ground


Zur Lösung hat er eine (im Video wörtlich so gesagt!!) "very simple message", na ja "very simple" glaube ich nicht - das Wahre ist selten simpel. ;)

viktualia hat geschrieben:
"Cancer of desertifikation"
- er hat einem Symptom nen flapsigen Namen gegeben, so what?


nein, er hat das Symptom (so es eines ist) als Ursache "erkannt"

viktualia hat geschrieben:
dass Grasland ohne Beweidung vegetationslos wird
Wo sagt er so was?


ab Minute 6:38 und 10:00.

viktualia hat geschrieben:nicht mehr Tiere, mehr Profitgier.


we cannot reduce animal number without causing desertification ...


Kann man eigentlich alles im oben verlinkten Video hören:

"Allan Savory: Die Wüste begrünen und den Klimawandel umkehren"
Wir leben in einem Gefängnis mit offenen Türen und Fenstern und die Frage ist, wer sind die ersten, die sich raustrauen? Wagenhofer www.youtube.com/watch?v=q2WEVdNQAxE
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Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

Beitragvon Sonne am So 25. Aug 2019, 19:44

ina maka hat geschrieben:Zur Lösung hat er eine (im Video wörtlich so gesagt!!) "very simple message", na ja "very simple" glaube ich nicht - das Wahre ist selten simpel. ;)



Oder vielleicht doch einfach - zu einfach. So einfach, dass wir die Lösung nicht mehr wahrnehmen.

Die Menschheit hat tausende von Jahren bisher überlebt - ohne Computer und ohne all die unzähligen Puplikationen an geballtem Wissen in
Form von Büchern, Artikeln, Videos etc. Wie haben sie das nur gemacht? Ok - einige Probleme hatten sie nicht - dafür aber andere.
Wir haben Wissen ohne Ende und kriegen doch nichts auf die Reihe. Seltsam. (Meine ich jetzt nicht ironisch.)

Das passt jetzt nicht - vom Thema - daher...aber es kommt mir gerade so passend in den Sinn: Kindererziehung. Die Lösung wäre manchmal so einfach.

Sobald du diese einfache Lösung aber nicht erkennst - oder nicht tust - brauchst du dann das ganze Programm: Ärzte, Psychologen, Sonderbehandlungen etcpp.

Ich denke an eine Familie - schon lange her - das Kind hatte Übergewicht. Ziemlich. Irgendwann schickte man es wochenlang auf Kur.
Meine Tochter ging mit dem Mädchen in den Kindergarten und Schule und spielte ab du zu dort und als ich zufällig mal bei ihnen im Wohnzimmer war - da SAH ich ES: Limo - Schokolade - Gummibärchen - kisten- und stapelweise. Die einfache Lösung wäre ein: NEIN gewesen. Das brachte die Mutter nicht fertig - also wurde es kompliziert.

So einfach ist das.
Und Gott sah alles an, was er gemacht hatte; und siehe da, es war sehr gut. 1. Mose 1, 31
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