Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestuetzt

Moderator: kraut_ruebe

WTF?!
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Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#131

Beitrag von WTF?! » Mo 19. Aug 2019, 15:21

Keine weiteren Zahlen, aber ein kurzer Einblick wie die etablierte Wissenschaft mit Savory umgeht (aus einem Link von Manfred):

https://www.savory.global/wp-content/up ... -works.pdf

Chris Gill: Doing what works

"I am a businessman for whom ranching and wildlife/habitat restoration are avocations...I have been responsible for the management of ranches in Uruguay; near Austin, Texas, in the Texas hill country and...

...increasing our livestock 400%...Forage taken has tripled. (Die Rechnung stimmt, denn es verbessert sich auch die Futterqualität, s.o. Brix)
...
We made a plan to move our herd so that we would know where they were going months ahead, always locating them for the right reasons, at the right time with right behaviour.
...
I read the book's citations and identified 20 peer-reviewed papers which had "proven" that Savory's claims were untrue! On the basis of this scientific evidence, the authors and sponsors strongly advise that ranchers have nothing to do with holistic planned grazing or Allan Savory. I was perplexed.
...
What I found was that Savory's holistic planned grazing had been redefined as a short duration grazing (SDG) wagon-wheel system, with shared water, no fewer than eight paddocks, five days or less grazing and four weeks or more nonuse - about 10 full cycles a year. Further, this definition or something similar was accepted by every range scientist on whom the authors relied on. I already knew from my HMI range training that Savory had never recommended anything remotely similar like what these researchers where testing and attributing to Allan.
I wondered: where the scientists reading old texts? So, I reread several of Savory's papers and his early textbook...
Thousands of times he had warned that all such short duration grazing (SDG) systems, grazing rotations and other grazing management systems would fail to reverse land degradation in seasonal rainfall environments worldwide. One was a Society of Range Management paper cited by the authors themselves!
...
So I wrote the authors and sponsors (200 in all) a 20-page paper challenging their scholarship.
...
Not one author or sponsor asked for our record or plan or accepted our invitation to visit and observe. Finally the authors wrote back and said they were talking just about the SDG systems Savory recommends. No kidding!
...
Anyone who tells you Allan Savory sells snake oil has never seen this in practice. Ask them for a document wherein he has ever recommended any unplanned system under any name. If you can find one, Allan will give 1000$ to the wildlife organization of your choice..."

Bitte den Link anklicken, ist alles sehr verkürzt, weil ich es abtippen musste. Von Marketing hat Savory wirklich keine Ahnung.
Wenn ich Zeit finde, werde ich mir mal ansehen, wer die Autoren dieser 20 Papiere sind, für wen sie schon gearbeitet haben, an welcher Uni sie lehren und wer die Sponsoren sind.
Fred hat geschrieben:Christian Kreiß: "Gekaufte Forschung", Europa Verlag ISBN 978-3-944305-72-1
?

@kraut-ruebe: freut mich :)

WTF?!
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Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#132

Beitrag von WTF?! » Mo 19. Aug 2019, 17:25

Kurzzusammenfassung auf deutsch:

Es gibt mindestens 20 wissenschaftliche Arbeiten, die beweisen sollen, dass HPG nicht funktioniert In diesen Arbeiten wird Savory aber ein Kurzzeit-Beweidungssystem unterstellt, dass mit HPG überhaupt nichts zu tun hat. Es werden ihm also wirkungslose Methoden untergeschoben, vor denen Savory selbst gewarnt hat. Auf Kritik oder Einladungen, sich eine HPG-Farm mal selbst anzusehen und zu untersuchen, wird nicht eingegangen.

Benutzer 72 gelöscht

Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#133

Beitrag von Benutzer 72 gelöscht » Di 20. Aug 2019, 00:06

HPG-Farmen mögen funktionieren, aber:

ich will Beweise, wenn Aussagen kommen wie "Gras stirbt im spröden Klima, wenn es nicht nach HPG beweidet wird" und "im spröden Klima wird eine Fläche zur Wüste, wenn sie nicht bewirtschaftet wird" und "Algen sind der Grund für Wüstenbildung ("the cancer of desertification")" und das mit dem vorindustriellem Niveau von CO², auf das wir kämen, wenn alle neben der Industrie HPG machen täten...

nur das :aeh:

Ich hab nichts gegen diese Form der Beweidung, die funktioniert sicher toll!
für Weiden .....
aber nicht als Religion, der alle folgen müssen, wenn wir die Welt "retten" wollen - sorry, nicht die Welt retten (das sagte er ja nicht so): "das Klima" am sich ändern hindern.

nur das

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Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#134

Beitrag von emil17 » Mi 21. Aug 2019, 08:52

Ich vermute, dass Savory sich ungerecht behandelt bzw. missverstanden oder ignoriert fühlt, hat auch etwas mit der Art zu tun, wie er seine Botschaft verbreitet.
a) macht er Aussagen, die leicht wissenschaftlich überprüfbar sind, die der Erfahrung vieler draussen tätiger Leute widersprechen und die er generell für wahr erklärt - siehe Inas letzten Beitrag. Damit schafft er seinen "Feinden" eine willkommene Achillesferse. Wenn mich jemand zu etwas anderem bekehren will, nehme ich jeden Fehler als willkommene Abwehr gerne wahr, auch wenn er für die Hauptaussage nicht wesentlich ist. Denn irgendwie fühle ich mich von so einem ja auch als dumm verkauft - es wäre so einfach, und ich mühe mich zusammen mit allen anderen schon so lange ab und keiner ist bisher drauf gekommen.

b) ist eine Managementmethode sehr viel mehr und etwas ganz anderes als angewandte Wissenschaft. Er müsste also nicht international Vorträge halten, sondern lokal aktiv werden, Leute ausbilden und auch mit denen zusammenarbeiten, die konventionell arbeiten und es anders machen. Wenn es überall funktionierte, was er verspricht, dann wären üppig grüne, ertragreiche Farmen inmitten von degradiertem Ödland doch die beste Werbung.

So hat das ganze doch einiges mit neuen Religionen gemeinsam: man hat ein Problem, eine Botschaft, einen Guru, ein Paradies, und einen Wegweiser dahin.
Die Botschaft wird aktiv verbreitet und von so vielen ignoriert. Der einzige richtige Weg und die Warnung einer Abweichung davon ist in allen solchen Geistesströmungen eingebaut - sie dient dem Gläubigen als Wegleitung und, noch wichtiger, schützt den Guru. Sie verhindert nämlich, dass die Botschaft selber auf Sachebene angreifbar wird. Wenns nicht funktioniert, wars nicht der richtige Weg oder Mensch war nicht voll und ganz bei der Sache und folglich hat Mensch was falsch gemacht.
So funktionieren alle fundamentalistischen Weltverbesserungsrezepte, egal ob orthodoxe Religionen, Sekten oder rein politische Strömungen wie der Kommunismus. Stets wird die Ignoranz der anderen als Beweis für die Richtigkeit der Botschaft hergenommen, obwohl sie das schon aus rein logischen Gründen nicht leisten kann.

Aus Sicht eines noch nicht bekehrten helfen neue Heilsbotschaften nichts, denn alle sind dringend und es gibt einfach viel zu viele davon.
Beliebte Internet-Video-Vortagsthemen, wo einer vorne hinsteht und erklärt, was falsch läuft und wie man aus der Misere kommt oder beim bald kommenden Kollaps wenigstens sicher seinen eigenen Arsch retten kann, und warum es ihm ein Rätsel ist dass das so viele einfach nicht kümmert, wären neben der Welternährung etwa:

Finanzsystem
Staatsbankrott
Zusammenbruch der öffentlichen Sicherheit
Einwanderung
Klimawandel
Energiewende
Terrorismus
Nahrungsmittelsicherheit
Meteoriteneinschlag
Cyberkriminalität
Super-Gau bei AKWs
und so weiter ...
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

Manfred

Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#135

Beitrag von Manfred » Do 22. Aug 2019, 08:45

Wie gesagt, einlesen...
Alleine letztes Jahr haben bei den Savory Hubs 2700 Landwirte, die zusammen 3 Millionen ha Fläche (das entspricht immerhin der landwirtschaftlichen Nutzfläche Bayerns, aber in globaler Sicht halt immer noch nur ein Tropfen auf den heißen Stein) bewirtschaften, eine (von den Teilnehmern zumeist selbst bezahlte) Schulung durchlaufen. Und auch das Trainingsprogamm für neue Hub Leader war wieder weit überbucht.
Die Leute, die sich ohne formale Ausbildung an HM versuchen, sind da natürlich nicht mitgezählt.

Was haben eure Lösungen in der gleichen Zeit erreicht, und zu welchen Kosten?

Benutzer 146 gelöscht

Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#136

Beitrag von Benutzer 146 gelöscht » Do 22. Aug 2019, 11:29

Manfred hat geschrieben:.....

Was haben eure Lösungen in der gleichen Zeit erreicht, und zu welchen Kosten?
"eure"?? :eek:
wenn sich hier jetzt das "Lagerdenken" schon in der Sprache niederschlägt, wird es Zeit, den Faden zu schließen.
"wir" gegen "euch" - da ist nicht viel Konstruktives mehr zu erwarten.

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Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#137

Beitrag von WTF?! » Do 22. Aug 2019, 14:01

Meine Kritik an Savory: Wie er seinen Kritikern "Paroli bietet", ist traurig.

Und dass der Text, auf den sich Monbiot 2018 bezieht, immer noch nur ein eingescannter Artikel ist, aus dem man nicht mal per copy/paste zitieren kann, finde ich unprofessionell.

Und warum wird das 20-seitige Papier (das keine wissenschaftliche Arbeit sein soll, sondern nur eine Antwort an die Autoren @Monbiot) nicht veröffentlicht? Oder kann man das doch irgendwo lesen, im Netz finde ich nichts.

Die (unübersichtliche) Website sollte auch voll von Kundenreferenzen sein, die vor HPG-Beginn Bodenproben nehmen, Fortschritte laufend dokumentieren und mit ihrem gutem Namen für die Richtigkeit der Daten stehen.

Er macht es seinen Kritikern zu leicht, über ihn herzufallen.


"Biodiversity as an organizing principle in agroecosystem management: Case studies of holistic resource management practitioners in the USA

... While only 9% of the interviewees reported thinking about biodiversity in the context of their operations before being exposed to HRM, now all of them think biodiversity is important to the sustainability of their famrs and ranches. Of the people interviewed, 95% perceived increases in biodiversity (particularly with respect to plants) and 80% perceived increase in profits from their land since HRM began influencing their decisions. In addition to perceiving increases in biodiversity, all of the interviewees reported observing indications of positive changes in some of the ecosystem processes on their farms or ranches. In addition, 91% of the interviewees reported improvements in their quality of life because of changes in their time budgets. Three of the interviewees who had quantitative data on changes in numbers of plant species and economic indicators are discussed in detail. We conclude that holistic management approaches like HRM are worthy of further study."


https://www.sciencedirect.com/science/a ... 0996011358


"Multi-paddock grazing on rangelands: Why the perceptual dichotomy between research results and rancher experience?

... Our goal is to provide a framework for rangeland management decisions that support the productivity and resiliency of rangelands and then to identify why different perceptions exist among rangeland managers who have effectively used multi-paddock grazing systems and research scientists who have studied them. First..."


https://journals.scholarsportal.info/de ... brrare.xml



"From the ground up: holistic management and grassroots rural adaptation to bovine spongiform encephalopathy across western Canada

... The disease, and concomitant climate change and low commodity prices, had devastating impacts on both groups. Yet, HM producers were much more optimistic about their ability to adapt to BSE and the future of agriculture than their non-HM counterparts..."


https://link.springer.com/article/10.10 ... -2#/page-1


Ecological consequences of Late Quaternary extinctions of megafauna

https://royalsocietypublishing.org/doi/ ... .2008.1921


Deficiencies in the Briske et al. Rebuttal of the Savory Method

https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub

Zur Kritik oben: Der Bereich ScienceLibrary auf http://www.savory.global ist sehr interessant, daraus zur Briske-Studie:

https://www.savory.global/deficiencies- ... ry-method/

"...Most research cited by Briske et al.has been short-term and has examined the issue from a reductionist viewpoint that has not included the critical influences of scale or used the best management strategies of Holistic Planned Grazing to achieve sound animal production, resource improvement, and socioeconomic goals under constantly varying conditions on rangelands.Concentrating only on differences in productivity without meaningfully taking into account negative impacts on the environment can lead to misleading extrapolations. Such conclusions cloud rather than enhance knowledge about sustainable grazing management and have no relevance for practical grazing management applications..."

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Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#138

Beitrag von emil17 » Do 22. Aug 2019, 21:15

Manfred hat geschrieben: Alleine letztes Jahr haben bei den Savory Hubs 2700 Landwirte, die zusammen 3 Millionen ha Fläche (das entspricht immerhin der landwirtschaftlichen Nutzfläche Bayerns, aber in globaler Sicht halt immer noch nur ein Tropfen auf den heißen Stein)
2700 Leute kann man sich vostellen
Eine Nutzfläche von 3 Mio ha Fläche ist, wenn es sich um die gerade noch nutzbaren Trockengebiete in Namibia oder Australien handelt, wo es 20 ha oder noch mehr für ein Tier braucht, anders zu betrachten als wenn es etwa in Bayern ist. Deswegen müsste man da ein anderes Mass als die reine Fläche verwenden, damit der Vergleich etwas aussagt.
Manfred hat geschrieben:Was haben eure Lösungen in der gleichen Zeit erreicht, und zu welchen Kosten?
siehe Kommentar von Frodo

Ich stosse aber immer noch an Grundsatzüberlegungen an: wenn man mit HM den viel höheren Viehbesatz pro Fläche halten kann, dann müsste sich das in den trockenen Graslandgebieten der USA schon lange als einzige Methode durchgesetzt haben. Denn das sind ja direkt mehr $$$ pro Fläche und Zeit und wie man aus etwas $$$ macht, das muss den Amis keiner zeigen.
In der EU haste ja die Ausrede, dass die Bürokraten dir Höchstviehbestände vorschreiben, aber in Amerika?
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

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Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#139

Beitrag von WTF?! » Do 22. Aug 2019, 22:57

Man kann das auch entspannter sehen: Manfred hat einfach nur eine Unterscheidung vorgenommen: Manfred arbeitet nach HM-Prinzipien, ihr nicht, wo ist das Problem?
Jetzt, nachdem "endlich mal Zahlen" da sind (die steckten schon in Manfred's Links) und wahrscheinlicher wird, dass Manfred die ganze Zeit Recht hatte, soll der Thread wegen "Lagerdenken" geschlossen werden? Also wirklich...

Emil, hier ist ein Finanzhai-Vertreter (Investmentgesellschaft), sie bewirtschaften in Australien rund 400.000 Hektar nach HM:

https://www.youtube.com/watch?v=ZP_tR4FNx3E

Noch was konstruktives:

Evidence supporting holistic management:

http://www.regenerateland.com/evidence- ... anagement/

Benutzer 72 gelöscht

Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#140

Beitrag von Benutzer 72 gelöscht » Fr 23. Aug 2019, 00:01

Ich bin kein Kritiker von Savory.
Diese Art Weiden zu managen, mag sehr gut funktionieren.
Ich will nur nicht einfach so einsehen, dass es "wir alle" so machen sollten, wie "ihr Erleuchteten" .... :roll:
Und ich hätte gerne Antworten:
ina maka hat geschrieben:ich will Beweise, wenn Aussagen kommen wie "Gras stirbt im spröden Klima, wenn es nicht nach HPG beweidet wird" und "im spröden Klima wird eine Fläche zur Wüste, wenn sie nicht bewirtschaftet wird" und "Algen sind der Grund für Wüstenbildung ("the cancer of desertification")" und das mit dem vorindustriellem Niveau von CO², auf das wir kämen, wenn alle neben der Industrie HPG machen täten...
@Manfred: du kannst euch gerne als "wir" bezeichnen, aber :lol: nicht die anderen Foris als "euch".
Was har Oelkannes Art der Bewirtschaftung mit meiner gemeinsam?

@WTF?!:
Woher weißt du, dass ich nicht nach "HM" arbeite? Das ist doch eine ganzheitliche Denkart? oder wie schrieb kraut-ruebe?
kraut_ruebe hat geschrieben:tue ich das im sinne von HM (hauptsächlich, weil ich auch mein gesamtes restliches leben in diesem sinne gestalte
Also ist HM nicht "nur" eine Beweidungsmethode.
interessant........

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