Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestuetzt

[emil17]

"Meine Stücke" - Emil, wie oft hast du schon getönt, man solle auf "seinem Stück seine Ideen zeigen".
Deine Idee, "wissenschaftlich" zu arbeiten, sich an einen "Versuchsaufbau" zu halten (privat) ist in der Realität halt recht absurd.
Da bringt es halt mehr, zu lernen und dies anzuwenden, so ganz prinzipiel.

Woraus lernst du, wenn du keinerlei "Versuchsaufbau" hast, also nichts versuchst?

Was mich angeht, so möchte ich einfach nur eine schöne Blümchenwiese haben, und bis jetzt sieht es ganz passabel aus. Da ich nicht behaupte, meine Art Blümchen zu züchten könnte die Welt vor dem CO2-Hitzeinfarkt retten und passe auch auf alle anderen Gegenden der Welt, brauche ich auch keine Zahlen über Bodenhumus. (das ist jetzt nicht für dich fett, Rohana, aber so fett wie nötig damit auch v. es kapiert kann man hier gar nicht schreiben, auch Dieter scheitert daran ...)
Meine Lernmethode? Schlichtes Nachmachen von dem, was früher viele schon gemacht haben. Die waren ja nicht dumm und haben ihre Stücke und was geht und was nicht sehr genau gekannt.

Beruflich läuft das etwas anders, da müssen wir uns an wissenschaftliche Standards halten, sonst werden wir, allerdings nur auf Sachebene, gnadenlos zerpflückt. Neben sorgfältiger Versuchsplanung ist es dabei nötig, alle zu erwartenden Argumente, welche die Interpretation der Ergebnisse in Frage stellen könnten, im Voraus zu bedenken und im Versuchsdesign zu berücksichtigen.
Ein nicht messbares Design oder, noch schlimmer, der Verzicht auf Messungen bedeutet, dass du nicht mal publizieren kannst. Daraus kann man jetzt eine Verschwörungstheorie machen.

[Rohana]

Meine Lernmethode? Schlichtes Nachmachen von dem, was früher viele schon gemacht haben. Die waren ja nicht dumm und haben ihre Stücke und was geht und was nicht sehr genau gekannt.

Ich kann damit wunderbar leben vermutlich würdest du auch, wenn sich der Erfolg nicht einstellen sollte, irgendwas an der Methode ändern, oder?

[DieterB]

Zum Thema "holistisch" moechte ich den deutschen Bodenforscher Hans-Peter Rusch zitieren, der bereits in seinem 1968 herausgegebenen Buch "Bodenfruchtbarkeit" (ISBN 3-922201-45-8) seine Sicht eines ganzheitlichen Herangehens an die Natur beschreibt. Sinngemaess sagt er, dass auch wenn die analytischen Wissenschaften die Natur nicht in ihrer Ganzheit erfassen koennen, muessen wir doch jede Erkenntnis der Wissenschaft in Betracht ziehen. D.h., wir koennen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht einfach ignorieren unter dem Vorwand, dass die Wissenschaftler die Natur sowieso nicht verstehen.

Das ist ein sehr grosser Unterschied zu Gluecksrittern (soldiers of fortune) wie Savory, die verschiedene Theorien hier und da aufsammeln, um sich dann mit dubioesen und spektakulaeren Theorien selbst zu vermarkten und, die Wissenschaft grundsaetzlich ablehnen.

Das englische Kolonialreich hat eine grosse Anzahl solcher Abenteurer und Gluecksritter hervorgebracht nachdem sie aus dem aktiven Militaerdienst ausgeschieden sind oder ausgespuckt wurden, wie z. B. Gavin Menzies, der seitdem er seinen Dienst in Folge eines U-Boot Unfalls quittieren musste, absurde Theorien zur Entdeckung Amerikas durch die Chinesen aufstellt und, der damit scheinbar ein ganz gutes Einkommen generieren kann, obwohl jeder halbwegs denkende Mensch das auf Anhieb als totalen Schwachsinn erkennen muss. Ich kenn den Typus Mann aus meiner Zeit in England und den ehemaligen englischen Kolonien. Meistens sehr charmante Leute, aber man versteht schon, dass die ihren Unterhalt nicht durch eine geregeltete Arbeit verdienen koennen.

Die Gluecksritter traeumen von einem genialen Einfall, der die ganze vorherige Wissenschaft auf den Kopf stellt und sie zu den Helden der Geschichte macht:

He compared himself, by sly inference, to Galileo. "For years we believed in a flat world, and now we know we're in a round world," he told me. "Now we're in another big paradigm shift. From reductionist management of the land to holistic management. From a mechanistic view to a holistic view."

[emil17]

Der Vergleich mit Galilei kommt immer wieder, wenn sich Propheten nicht genug beachtet finden. Und er passt nie:
Galileo wollte, dass man seinen eigenen Wahrnehmungen mehr traut als den Ansichten einer Autorität. Da bleibt kein Platz für Sendungsbewusste.
Wenn es so einfach wäre, genial zu sein - verzapfe irgendwas und je weniger man es glaubt, desto genialer bist du - dann wäre es auch zu einfach.

@Rohana: Ich bin eigentlich ein fauler Mensch. Nachdem ein vielversprechendes Stück Land keine Himbeeren tragen will - es ist zwar rundum alles voll Waldhimbeeren, die auch prächtig tragen. Gartenhimbeeeren wollen dort aber nicht und was doch will, wird vom Hirsch abgefressen, obwohl die die Waldhimbeeren in Ruhe lassen. Wenn ich einen Wildschutzzaun aufstelle, der Hirsche abhält (2m hoch Maschendraht rundum) wird er vom Schnee zerlegt. Also da habe ich als "Massnahme" beschlossen, keine Himbeeren zu pflanzen
Will heissen, das Land hat ziemlich viel mitzureden, was Ziel sein könnte. Aber das ist ja auch selbstverständlich. Ich bin da also nicht Chef und das Land muss wie ich will, sondern das ist so eine Art gleichberechtigter Partnerschaft, um es mal so zu sagen.

[viktualia]

Dieter, das sind keine Zahlen, die das belegen, was sie belegen wollen.

A study of grasslands in China found that 20 years of grazing exclusion increased soil carbon storage by more than 35 percent.
Another study there of semiarid grasslands reported that carbon levels, variously measured in aboveground biomass, belowground biomass, and grass litter, were as much as 157 percent higher in livestock-free grasslands than in grazed grasslands.

"Grazing exclusion" - mit Wildtieren in der Region oder ohne? Da les ich nur "ohne menschliches Missmanagement", keine wie auch immer geartete "Methode".
"aboveground biomass, belowground bm, and grass litter" - da les ich nur, dass es keine "Humusprobe" einer definierten Tiefe ist.
Und dass wieder nicht wirklich zwischen nem "aufmerksamen" und nem profitorientierten Management unterschieden wird.

Und du meinst, ICH würde nicht ordentlich lesen, was du unterstreichst?

"Lernschritt"! Ich bewundere deine geschickte Wortwahl. Das ist sehr euphemistisch.

Euphemistisch? Dieter, o.k., das ist halt der Punkt: wenn du lieber mit Schuld, Buße, Fehler und so Kram operierst, dann mach halt.
Das ist auch die Tradition, die die "Wissenschaft" zur Religion erhebt, anstatt aus den eigenen Zweifeln eigene Schlüsse zu ziehen. Selbstbestätigung als Kulturgut.
Viel Glück!

(Und mir "achtmal mehr" als "Zahl" verkaufen zu wollen, ohne weitere Angaben, das ist wie https://www.youtube.com/watch?v=Y60LlHchdEI )

[viktualia]

Emil (und auch Dieter) stören sich an:
Galileo wollte, dass man seinen eigenen Wahrnehmungen mehr traut als den Ansichten einer Autorität

Ja und darum hat er selber gemessen. Er hat dafür gesorgt, dass die Kirche nicht für derartige "Beobachtungen" mehr zuständig ist.
Was ne feine Sache ist, auch heute noch.
In ihrem jeweiligen Kontext.

Aber neben dem Messen und dem Glauben gibt es noch das Denken.
Und da dann, als ganz abstraktes Phänomen, den Zweifel.
Und "Zweifel" kann man, leider leider, nicht messen.
Man kann ihn nutzen, aber auch ignorieren oder gar fürchten, was jeweils ganz unterschiedliche weitere Denkleistungen anstösst.

Und da kommt der gute Mr.Savory und das systemische Denken ins Spiel.
Und er möchte, wie er gute alte Gallilei, dass man (wissenschaftliche) Erkentnisse so anwendet, dass sie auch Sinn machen.
Nicht nur, um der Ober-Platzhirsch zu sein.

Was genau stört sich am systemischen Denken, wenn du doch zugibst, auch in deiner eigenen Praxis nicht darum herum zukommen?
Dass er die von dir "erwartete" Vernunft allen anderen zugänglich machen möchte?
Seh ich kein Verbrechen drin, nur akute Platzhirsch-Konkurrenz.

[emil17]

Und er möchte, wie der gute alte Gallilei, dass man (wissenschaftliche) Erkentnisse so anwendet, dass sie auch Sinn machen.

Das ist falsch. Galilei (mit 2 L, nicht mit 3) hat nur begründet, wie man sie gewinnen soll.
Seine Leistungen sind kurz gesagt das, was du hier nicht wahrhaben willst:

Zum einen entwickelte er maßgeblich die für sie grundlegende Methode, bestehend aus der Kombination von eigener Beobachtung, gegebenenfalls anhand von geplanten Experimenten, mit möglichst genauer quantitativer Messung der beobachtbaren Größen und der Analyse der Messergebnisse mit den Mitteln der Mathematik. Zum anderen forderte er, den so gewonnenen Ergebnissen eine Vorrangstellung vor rein philosophisch oder theologisch begründeten Aussagen über die Natur zuzuerkennen. (wiki)

Dieter, das sind keine Zahlen, die das belegen, was sie belegen wollen.

Es ist ja so, dass Savory mit Zahlen belegen sollte, was er behauptet, schon vergessen?

Und mir "achtmal mehr" als "Zahl" verkaufen zu wollen, ohne weitere Angaben, das ist wie ...

... wie eine Unterstellung:
Die 8mal mehr bei Dieters Zitat stehen im Zusammenhang:
"That's eightfold less than Savory's claims would require"
Dieter kann nichts dafür, dass du etwas vergesslich zu sein scheinst oder nicht liesest, was er schreibt, bevor du dagegen zu argumentieren versuchst.

[viktualia]

Hör mal, Emil, sind in deiner Welt falsche Zahlen echt besser als keine Zahlen? Na primel...

Also ich vertraue Leuten (besonders Journalisten), die nur so tun, als wären sie "wissenschaftlich", noch weniger als denen, die zumindest begründen, warum sie sich des Spiels enthalten. (Ich bezieh mich auf den Text in seinem Blog, wo er über die mangelnde Lernfähigkeit der Menschen klagt und um Ergänzung bittet. Den link hab ich schon paarmal gesetzt.)
Wie du das hälst ist eigentlich nur solange deine Sache, bis es zu Vergleichen kommt, also zier dich nicht so.

Es wäre nett, wenn du deine Spekulationen über meine Konzentrationsfähigkeit etwas zivilisierter formulieren würdest,
auch wenn du dich dann selber mal auf die Fakten konzentrieren müsstest und dir das anscheinend nicht so zusagt.

Emil, du magst recht mit der Anzahl der L´s in Galileos Namen haben,
der Vergleich zu Savory bezieht sich aber darauf, dass die Wissenschaft genau so wenig in der Lage ist,
Aussagen über Auswirkungen auf komplexe Systeme zu machen
wie seinerzeit die Kirche in der Lage war,
Aussagen über die Fallgeschwindigkeit verschiedener Körper zu machen.

Und wer seinen Boden nicht nur ausnutzen und "messen" möchte, sondern Verantwortung übernimmt, wird sich der Technik des
"aus Fehlern lernens", oder HM, oder systemischen Denkens bemächtigen müssen, egal, ob er das wegen Mr. Savory, seiner Großeltern, dem gesunden Menschenverstand oder einem sonstigen Grund macht.
Wissenschaftsgläubigkeit hilft da weniger als eins ihrer anscheinend vergessenen Grundprinzipien: dem Zweifel.

"Eine Lösung" ist halt was anders als "ein Ergebnis" - um was anderes geht es doch eigentlich nicht.

Und um von den verschiedenen Ergebnissen zu einer tragfähigen Lösung zu kommen, ist es besser, die "Prinzipien des Versuchsaufbaus" vom Konzept "Fehler" zu bereinigen und da Platz für weiteres Vorgehen einzuräumen.
Was bitte ist daran so schwer zu verstehen?

Deine Oma hat es gemacht und die hat wahrscheinlich noch nen Pfarrer gekannt, der ihr zu "Fehler sind Lernchancen" was gehustet hätte. Platzhirschsyndrom.
Und du armer Emil willst die Wissenaufbereitung deiner Oma der des Pfarrers unterordnen und mir das mit Galileo begründen...
Wovon träumst du Nachts?

[emil17]

Ich glaube inzwischen, unser Streit um des Kaisers Bart rührt daher, dass du von oben nach unten denkst und ein funktionierendes, angepasstes, lebendiges System in aller Kompliziertheit siehst, während ich einfach erst mal wissen will, was die Ausagangslage ist und was man von einer Massnahme oder einem Bewirtschaftungskonzept bezüglich eines bestimmten Effektes erwarten kann.
Du stellst dir ein schönes Haus mit der Inneneinrichtung und den Interaktionen der Bewohner vor und ich frage mich zuerst einmal ganz banal, ob der Baugrund überhaupt für den Hausbau taugt und ob genug Ziegelsteine da sind.
Beides ist nötig.
Wenn man mir allerdings quantitative Effekte verspricht und das global:

We can take enough carbon out of the atmosphere and safely store it in the grassland soils for thousands of years, and if we just do that on about half the world’s grasslands that I’ve shown you, we can take us back to pre-industrial levels while feeding people

dann will ich ganz simpel erst mal wissen, ob er das gemessen hat und anhand von Daten zeigen kann. Ich finde das ist normal und nicht weiter zu begründen.
Das gleiche gilt für die Behauptung, Grasland werde ohne Beweidung vegetationslos, und auch dafür, dass man Wüste allein durch Beweidung wieder begrünen könne.
Wenn man es nicht bestätigen kann, dann heisst das noch nicht, dass Savorys Wirtschaftsweise in allen anderen Dingen auch falsch wäre, es heisst nur, dass diese Punkte nicht zutreffen.

Ob es dann an anderen Orten der Welt nach dem gleichen Rezept auch funktioniert, ist eine andere Frage und da kommt ganzheitliches Denken wieder ins Spiel - vorbehaltlich immer der messtechnischen Kontrolle des versprochenen oder beabsichtigten Effekts.

Andersrum wird eine von gegenseitigem Misstrauen geprägte Diskussion draus, die nirgendwohin führt, wenn man die Ebene des konkret Nachprüfbaren und die des übergeordneten Konzepts dauernd durcheinanderbringt.

Bei Paul Watzlawick oder Loriot läuft das ungefähr so ab:
Er: Die Suppe ist versalzen
Sie: Du liebst mich nicht mehr

Wer eine behauptete Eigenschaft nicht belegen kann und auf die Frage danach auf ganzheitlich und Prozesse zulassen, die Lernen ermöglichen, und situativ handeln und so weiter ausweicht, oder dem Fragenden vorwirft, er hätte auch keine Zahlen, die das Nichtfunktionieren beweisen sollen, der setzt sich nun mal dem dringenden Verdacht aus, dass er da etwas versprochen hat, was er nicht halten kann. Zudem entsteht dann der Eindruck, dieses Vermischen der Ebenen diene zur Ablenkung von der Tatsache, dass man eben nicht zeigen konnte, was zu zeigen war.

Warum Savory Dinge behauptet, die sich leicht zeigen lassen und die er aber nicht gemessen hat, das würde ich gerne mal wissen. Immerhin geht er ja auf Vortragsreisen und das ist ja der Hauptangriffspunkt all seiner Zweifler.

[DieterB]

Hier ist einer der Kommentaren aus einer wissenschaftlichen Diskussion zu Savorys Behauptungen, die etwas Licht auf die Kapazitaet der CO2 Sequestrierung durch Weidenutzung wirft:

Holistic Management can reverse Climate Change - What the science says...

The question which is key to the work of Skeptical Science is whether Savory’s very specific claims about the ability of holistic management to extract CO2 from the atmosphere at levels sufficient to reverse climate change are credible. Savory claims that over a period of 40 years the application of holistic management could remove 500 Gt of CO2 from the atmosphere.

So lets start with the IPCC report (AR5 WG3), since it is a comprehensive assessment by some of the best people in the field. Chapter 11 reviews the potential for CO2 mitigation from agriculture and land restoration, with figure 11.13 being particularly relevant. According to this figure, the potential CO2 emissions mitigation from grazing land management, land restoration and livestock is about 2 GtCO2eq/year, or about 5% of our current emissions at the highest carbon price of $100/tonne. If we were to achieve this level of mitigation continually for 40 years, that would be 80 GtCO2eq or 22 tT C, or 5% of Savory’s estimate. Taking the upper 1 sigma bound only leads to a small increase in this value.

Mit anderen Worten, die zu erwartende Verbesserung ist nur 5% von dem, was Savory behauptet.

Im Gegensatz dazu kann, was ich scherzhafter Weise oben die DieterB (TM) Methode gennant habe, leicht den Klimawandel Rueckgaengig machen und den CO2-Gehalt in der Atmosphaere reduzieren (kein Scherz), denn:

It's a truism that many giant agricultural fields have very low soil carbon in them nowadays due to the way they are cultivated - much lower, percentage wise, than the soil would have had when first cultivated. Industrial agriculture has denuded carbon from the soil and the quantities are thought provoking. As a thought experiment, just assume that all land we use for food crops and livestock on earth has a SOM of, say 3%. Given that, if we could increase that average up to, say, 6% then a relatively simple calculation shows that just about all current greenhouse emissions could be absorbed by this increased 'sink', but also that some way could be gone towards sucking historic CO2 emissions back out the atmosphere.

Das ist ganz einfach zu verstehen. Mit Kunstduenger bewirtschaftete Ackerflaechen haben in den letzten Jahrzehnten massiv Humus und damit auch C verloren. In vielen Boeden ist der organische Anteil auf 1% oder weniger gefallen. Traditionell oder biologisch bewirtschaftete Flaechen koennen 5 bis 12% organische Anteile enthalten. Deshalb ist ein Anstieg von 3 oder mehr Prozent durchaus realistisch wenn wir Landwirten die wirtschaftlichen Anreize dafuer geben. Ein solcher Anstieg ist auf Weideflaechen kaum zu erwarten. Deshalb schweigen die Savory-Anhaenger auch zu dieser Frage.

Der Ueberschuss an CO2 in der Atmosphere felt dem Ackerboden als Humus und natuerlicher Bodenfruchtbarkeit.