Darum traue ich dem ganzen nicht ...

[Benutzer 72 gelöscht]

Der Prärie-Indianer Lebensstil mit berittener Jagdt

meinte ich nicht

sondern das:

Davor erfolgte die Bison-Bejagung mit Fallen und zu Fuß auf niedrigerem Niveau.

boden-ständig, niedriges Niveau.

Das Reiten auf einem Pferd, war schon das Ende der alten Lebensart........

Wir müssen ja nicht ganz zurück "in die Steinzeit", aber etwas davon könnten wir ja behalten?

Entschleunigung???

Mehr Faulsein zulassen?

nicht alles verplanen und bestimmen wollen?

hinschaun ......

think global, act local war lange meine Signatur - vielleicht ist es falsch und wir sollten auch lokal denken.
Ich meine damit, nicht in die Ferne schielen, was es dort alles tolles gäbe, sondern schätzen, was vor Füßen liegt.

Bei mir ist das eine recht regenreiche Landschaft - allerdings ohne Kaffee und ohne Avocados......

[emil17]

Ich beziehe mich durchaus auf die Gegenden, die ich konkret meine.
Ein Rezept für alles kann es nicht geben bzw, wenn es das gibt, ist es so allgemein, dass man damit nichts anfangen kann.
Gewisse Grundprinzipen - ohne Niederschlag kein Wachstum und was nicht wächst, kann nicht beweidet werden, zum Beispiel - gelten wohl allgemein.
@Fred: Ich würde die Situation in Europa zu Beginn der Auswanderungswellen nicht al völligen Ruin bezeichnen, es war vielmehr die Folge der Befreiung nach der französischen Revolution (niemand kann Auswandern verbieten) und die Tatsache, dass das Klima auch politisch erstickend eng war.
Die Situation in den Halbtrockengebieten von N-Amerika war, soweit ich mir das angelesen habe, zur Zeit der Aufgabe dieser Dauersiedlungen durch eine aussergewöhnliche Trockenheit bedingt, welche eine Landwirtschaft unmöglich machte, die diese Völker ernähren konnte. Die Zeit der Aufgabe der Pueblos konnte mit Baumjahrringen datiert und mit dieser Klimakatastrophe synchronisiert werden - das Gebiet ist da, wo die Jahrringdatierung erfunden wurde.

[Rati]

...Bis der sich ausbreitende Mensch massiv in die Megaherbivorenbestände eingegriffen hat, konnte sich Wald nur dort halten, wo die Niederschlagsmenge so hoch war, dass ohne Wald die für die Megaherbivoren essentiellen Mineralien ausgewaschen wurden....

diese kausale Kette beisst sich für mich immer wieder. Wie reden hier von einem Zeitalter des Überganges einer Kaltzeit(mit kurzen Warmzwischenzeiten) zu einer lang andauernden Warmzeit. Ja der Mensch war auch da (mit einer geringen Siedlungsdichte), aber Kaltzeiten sind immer auch Trockenzeiten (mensch konnte da zu Fuss von den Externsteinen nach Stonehenge gehen) , d.h. da gab es nirgens genug Niederschlag für Baumwachstum und um diese essenziellen Mineralien auszuwaschen.
Mit der Warmzeit kamen die ausreichenden Niederschläge für Baumwachstum und der Wald wuchs....

Die Erkenntnisse zum Einbruch der Megeharbivorenbestände gibt es für alle Klimabereiche.
Überall dort, wo der Mensch sich in nennenswerter Zahl breit gemacht hat, sind im gleichen Zeitraum diverse Megaherbivorenarten verschwunden und die Gesamtbestände massiv eingebrochen..

das gilt aber auch für den Wechsel des Klimas Manfred, die Ausbreitung des Menschen, der Rückgang der Megas und die Erwärmung des Klimas (was ja nicht nur Temperaturänderung sondern auch deutliche Verschiebungen der Küstenlinie und damit Raumvernichtend und Kontinentalklimazonenreduzierend wirkt.)
Diese megas waren auch auf kaltes Wetter ausgerichtet Wollnashorn, Mamut, Riesenhirsche usw.
Es gibt zwei Faktoren die Gigantwachstum fördern, entweder unglaubliche Nahrungsüberschüsse oder Kälte. Diese damaligen Arten waren auf Kälte ausgerichtet.
Dementsprechend bekamen sie (wie der Neandertaler übrigens auch) Probleme mit Einsetzen der wärmeren Zeit.

Der Hinweis von Ina was die Bisons Nordamerikas betrifft, die keineswegs zu damaligen Zeiten ausgerottet wurden- trotz Bejagung ist auch ganz richtig.

... Der langen Kooevultion von Mensch und Großherbivoren dort und der Begrenzung der Zahl der Menschen durch Krankheiten und Parasiten. ....

ich weis nicht Manfred warum sollte gerade dort wo der mensch schon am längsten lebt die Dezimierung durch Krankheiten und Parasiten größer sein als in neu eroberten Gebieten. Und das den Tieren die Angst vor dem neuen Predator fehlte, mag ja Thesenunterstützend sein wenn wie im Falle Dodo innerhalb weniger Generationen eine Art die auf kleinen Räumen lebt vernichtend dezimiert werden kann. Aber im gesamten Eurasischen Raum? Ich denke es gab genügend zeit für die Tiere sich an die neue Gefahr zu gewöhnen.

... Diese naive Vorstellung, die Natur wird es schon richten, wenn man sie nur in Ruhe lässt, tifft eben nur sehr eingeschränkt zu.
Natürlich stabilisert die Natur auch auf einem begrenzten Raum früher oder später irgendeinen Zustand.
Aber das ist dann halt eine Schwarze-Ritter-Natur ohne ihre Arme und Beine, die ihre der Mensch abgeschlagen hat und die er ihr nicht zurückgibt....

diese Sichtweise ist mMn der Kurzlebigkeit des menschen und seiner Schwierigkeit längere Zeiträume zu erfassen geschuldet.
Natürlich richtet die Natur einen natürlichen Zustand her der dann absolut natürlich ist. Nur weil der mensch meint das da eine amputierte Natur bleiben würde (weil er auf Leistungsmaximierung ausgerichtet ist oder was auch immer) ist das aus Sicht der Natur nicht so.... weil die hat gar keine Sicht.
Also ja! lasst die Natur in Ruhe und sie wird genau das machen was zu den gegebenen Umständen passt und das ist dann der natürliche Zustand.

Grüße Rati

[emil17]

Gemeint ist wohl eine Natur im Sinne geschlossener Kreisläufe, in der der Mensch als Hauptkonsument sein Auskommen findet, ohne auf das Verbrauchen vorhandener Ressource angewiesen zu sein, Nachhaltigkeit eben.
Das geht nur, wenn man vorhandene Mechanismen ausnützt. Einfaches Beispiel: man sollte sich nicht nur dann für den Apfelbaum interessieren, wenn man Holz braucht oder die Äpfle reif sind.
Wenn man gar nichts macht, müsste man auch auf eine Bevölkerungsdichte von wenigen Menschne pro km2 achten.

[Rati]

i.O. also nachhaltige Kulturlandschaften (meint vom menschen verantwortungsvoll "gesteuerte" Landschaften) sozusagen?
Ja so verstand ich das mit dem Weidemanagement auch und dabei ist doch auch wumpe ob nun die megas auf Grund eines Faktor ausgerottet wurden oder ob es doch ein Zusammenspiel mehrerer Faktoren war.
Das richtiges Beweiden gute (Kultur)Landschaftspflege ermöglicht bestreitet sicherlich niemand hier.

Grüße Rati

[Benutzer 72 gelöscht]

@Rati. emil17 - das wären gute Schlusssätze gewesen!

Aber ich bin heute wegen dem Bild, das als Begrüßungsbildschirm auf meinem PC erscheint, auf den Josuabaum aufmerksam geworden und hab mich in diese Bilder verliebt....
Ein (für mich zumindest) sehr aufschlussreicher Artikel über das komplexe Ökosystem "Wüste" bei national geographics:

https://www.nationalgeographic.de/umwel ... -zum-opfer

[emil17]

Das Bild dort ist nach botanischer Definition keine Wüste.

[Manfred]

Diese damaligen Arten waren auf Kälte ausgerichtet.

Da sie weiter nach Norden hätten wandern können, könnte man damit Bestandsrückgänge, aber keine Ausrottung erklären.
Und es hat ja nicht nur diese 2 an relative Kälte angepassten erwischt, sondern sehr viele Arten über alle Klimabereiche hinweg, sobald die Menschen in die betreffenden Regionen eingewandert sind.

Der Hinweis von Ina was die Bisons Nordamerikas betrifft, die keineswegs zu damaligen Zeiten ausgerottet wurden- trotz Bejagung ist auch ganz richtig.

Auch einige europäische Wildrinder und Hirscharten haben überlebt. Das waren halt die, die mit dem neuen Prädator halbwegs zurecht gekommen sind und so evtl. sogar profitiert haben.

Natürlich richtet die Natur einen natürlichen Zustand her der dann absolut natürlich ist.

Dann kann man sich das ganze Theater ja komplett sparen, weil dann jeder Zustand natürlich ist.
Gibt aber halt so egoistische Pfeifen wie mich, die gerne die Lebensgrundlagen für uns und diverse andere Arten erhalten und wiederherstellen würden.
Nur leider macht der instituationaliserte Naturschutz oft genau das Gegenteil. Je widernatürlicher ein Zustand, als umso schützenswerter gilt er.
Da haben wir keinen Körper, dessen Haut zu 90% abgeschürft ist. Und statt sich daran zu machen, die Haut zu heilen und das stark angegriffene Immunsystem zu regenerieren, ergeht sich der "Naturschutz" darin, den Grind immer wieder abzukratzen, wiel die eiternden Geschwüre ja so ökologisch wertvoll sind.

[viktualia]

Da haben wir (k)einenKörper, dessen Haut zu 90% abgeschürft ist. Und statt sich daran zu machen, die Haut zu heilen und das stark angegriffene Immunsystem zu regenerieren, ergeht sich der "Naturschutz" darin, den Grind immer wieder abzukratzen, wiel die eiternden Geschwüre ja so ökologisch wertvoll sind.

Ich muss wohl nicht betonen, dass ich da einer Meinung bin,
(wobei ich das "k" als Tippteufelchen lese...).
aber da ich nicht Landwirtin bin, sondern im Krankenhaus arbeite, muss ich drauf hinweisen, dass eine große, eiternde Fläche durchaus ne "Drainage" braucht.
Als "Behandler" liesse man die Regeneration zu (die "macht" ja der Körper, nicht der Doc) und sorgt dafür, dass an einer "ausgewählten Stelle" ein (mechanischer) Abtransport möglich ist.
(Über Maden möcht ich jetzt nicht referieren, das gibt es auch, als "gezielte Massnahme").

Auf den "Naturschutz" bezogen ergibt das für mich das Bild des "Arschengels": wir haben die Möglichkeit, zu sehen, wie es NICHT laufen sollte; wir sollen/können LERNEN.
Zuerst mal, was eigentlich ne "Störung" ist: was relatives, auf den Kontext bezogenes
und vor allem auch, welche Stärke, welche Kräfte diese Natur besitzt, wenn wir sie lassen.

Und die "guten Grünen", die verpeilten, zeigen halt auf, was REAL geht und was halt eben nicht.
Wenn wir die Erkenntnis zulassen, dass auch "gute Menschen" fehlerhaft sein können,
sobald sich ihr Handeln auf einen anderen Kontext bezieht, als sie realisiert haben....

(Wie sagte Rati so schön: "Es gibt kein "perfektes" System; ein gutes System ist in der Lage, Fehler als solche zu erkennen und (zeitnah) zu beheben.")

[emil17]

Auch einige europäische Wildrinder und Hirscharten haben überlebt. Das waren halt die, die mit dem neuen Prädator halbwegs zurecht gekommen sind und so evtl. sogar profitiert haben.

Das ist die klassische argumentative Tautologie, die nichts aussagt. "Der Wald ist verschwunden, weil die Bäume nicht überlebt haben".
Was nicht mit den herrschenden Bedingungen zurechtkommt, kann gar nicht mehr existieren, weil die Existenz einer Population von irgend etwas, egal ob Krustenflechte oder Mammut, das Überleben am Ort ihres Aufenthalts voraussetzt.
Eigentlich müssten diese überlebenden Grosswildarten in den ziemlich menschenleeren riesigen Gebieten der arktischen Tundra wieder grosse Herden aufgebaut haben, wenn nur der Steinzeitjäger das Problem gewesen wäre, denn dazu wäre genug Zeit gewesen. Zudem steht das Verschwinden der letzten Populationen z.B. des Wollhaar-Mammuts nicht in zwingend ursächlichem Zusammenhang mit Bejagung. Auch die viel ältere Koexistenz von Mensch und Grossherbivoren in Afrika ist erst seit allerjüngster Zeit in Frage gestellt.

Zu einem anderen Thema:

Nur leider macht der instituationaliserte Naturschutz oft genau das Gegenteil. Je widernatürlicher ein Zustand, als umso schützenswerter gilt er.
...
Und statt sich daran zu machen, die Haut zu heilen und das stark angegriffene Immunsystem zu regenerieren, ergeht sich der "Naturschutz" darin, den Grind immer wieder abzukratzen, weil die eiternden Geschwüre ja so ökologisch wertvoll sind.

Ich muss wohl nicht betonen, dass ich da einer Meinung bin

... nachdem es Bauernbashing sein soll, wenn man z.B. feststellt, dass Überdüngung eine Hauptursache von Trinkwasserbelastung durch Nitrat ist, kommt jetzt offensichtlich Naturschutzbashing.
Der Zweck des argumentativ eher hilflosen Rundschlags erschliesst sich mir nicht, aber vielleicht ist das gar nicht so wichtig. Hauptsache, es wurde wieder mal gesagt.

Na ja, es gibt auch Hoffnung: eben habe ich mit grosser Freude gelesen, dass der bayerische Landtag mit grosser Mehrheit dem Gesetz zur Rettung der Bienen zugestimmt hat. Dort haben

die "guten Grünen", die verpeilten

ja nicht die Mehrheit. Also ist die grüne Verpeilung entweder ansteckend oder manchmal geschehen doch Zeichen und Wunder und Sachargumente werden selbst dann gehört, wenn sie aus einer politisch unbequemen Ecke kommen.