Darum traue ich dem ganzen nicht ...

Moderator: kraut_ruebe

Manfred

Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#81

Beitrag von Manfred » Mo 15. Jul 2019, 12:08

emil17 hat geschrieben: Woher hast du das Wissen (oder die Idee), dass unter Wald die Mineralien ausgewaschen werden, wenn es viel Niederschlag hat, dass also Wald Böden degradiert?

???
Zum 3. Mal:
Genau das Gegenteil ist der Fall. Der Wald schafft es im Gegensatz zu Grasland, diese Nährstoffe festzuhalten.
Eben weil das Grasland das nicht schafft, und deshalb dort keine Megaherbivoren ernähren kann, die die Bäume zurückdrängen würden, wächst dort Wald.

Manfred

Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#82

Beitrag von Manfred » Mo 15. Jul 2019, 12:36

Rati hat geschrieben:
Manfred hat geschrieben:...Bis der sich ausbreitende Mensch massiv in die Megaherbivorenbestände eingegriffen hat, konnte sich Wald nur dort halten, wo die Niederschlagsmenge so hoch war, dass ohne Wald die für die Megaherbivoren essentiellen Mineralien ausgewaschen wurden....
diese kausale Kette beisst sich für mich immer wieder. Wie reden hier von einem Zeitalter des Überganges einer Kaltzeit(mit kurzen Warmzwischenzeiten) zu einer lang andauernden Warmzeit. Ja der Mensch war auch da (mit einer geringen Siedlungsdichte), aber Kaltzeiten sind immer auch Trockenzeiten (mensch konnte da zu Fuss von den Externsteinen nach Stonehenge gehen) , d.h. da gab es nirgens genug Niederschlag für Baumwachstum und um diese essenziellen Mineralien auszuwaschen.
Mit der Warmzeit kamen die ausreichenden Niederschläge für Baumwachstum und der Wald wuchs.
Manfred hat geschrieben:...Was ist jetzt die natürliche Vegetation dieser Gebiete?
Aktuell sterben die Buchen im Hainichen ab. Wenig überraschend (die Bäume leiden seit Jahren unter Pilzinfektionen und Wassermangel, seit die Bestände nicht mehr gepflegt und ausgedünnt werden) .
Ja, sie leiden unter Infektionen(weil sie durch Wassermangel geschwächt sind) und Wassermangel, weil sich das Niederschlagsverhalten auf Grund des jetzigem Klimawandels erneut ändert. Nun bekommen wir lang anhaltende Trockenzeiten mit kurzen Starkregenperioden. Gräser kommen mit so etwas nun mal besser klar als Bäume. Es sind also wieder einmal die Niederschlagsmengen welcher die Vegetationsänderung einleitet.
Natürlich gehört auch die Tierwelt inc. mensch mit zu den Faktoren, aber für Lebewesen die sich nicht von Nährstoffquelle zu Nährstoffquelle bewegen können ist wahrscheinlich nicht nur mMn nun mal die ausreichende Wasserversorgung vor Ort viel essenzieller.

Und was das hier betrifft:
Manfred hat geschrieben:...Aber die Nationalparkverwaltung wird wohl weiter fleißig das Schalenwild bekämpfen, um den Buchenprozess oder was auch immer zu schützen..
muss das Schalenwild ja nur deshalb "bekämpft" werden, weil es die natürlichen Regulatoren in Deutschland nicht mehr gibt und die Tiere durch die Landwirtschaft und zusätzliche Fütterungen ein übernatürlich großes Nahrungsangebot haben. :aeh:

Grüße Rati

Die Erkenntnisse zum Einbruch der Megeharbivorenbestände gibt es für alle Klimabereiche.
Überall dort, wo der Mensch sich in nennenswerter Zahl breit gemacht hat, sind im gleichen Zeitraum diverse Megaherbivorenarten verschwunden und die Gesamtbestände massiv eingebrochen.
Nur in Afrika und Asien haben etwas mehr Großarten überlebt. Die These ist, dass das an 2 Faktoren liegt. Der langen Kooevultion von Mensch und Großherbivoren dort und der Begrenzung der Zahl der Menschen durch Krankheiten und Parasiten.
In den anderen Teilen der Erde sind die Menschen dann auf Tiere getroffen die darauf durch ihre bisherige Evolution nicht vorbereitet waren. Das ist ungefähr so, wie wenn jetzt der Wolf in D auf Mufflon-Schafen trifft. Die Mufflon-Bestände erlöschen dann schnell.
https://www.mopo.de/im-norden/landkreis ... s-32391490

Natürlich haben die paar Menschen die großen Herden nicht in 14 Tagen aufgefressen.
Aber sie haben die empfindlichen Gleichgewichte zwischen Reproduktion und Prädation verschoben. Und das reicht aus, um die Bestände in wenigen Generatioen zu dezimieren und schließlich ganz auszulöschen.

In Nordamerika z.B. sind so innerhalb kurzer Zeit 90 große Säugetierarten ausgestorben.

Und nochmal:
Nur weil ausreichend Nierschlag fällt, um Wald wachsen zu lassen, heißt noch lange nicht, dass dort auch "natürlich" Wald vorkommt.
Die Bäume, die die europäischen Siedler in Südamerika rund um ihre Siedlungen in den Pampas gepflanzt haben z.B. wachsen dort sehr gut. Trotdem handelte es sich großflächig um reines Grasland, weil die Herbivoren keine Bäume zugelassen hatten.

Und das Wechselspiel aus Herden und Räubern findet in großen Räumen statt.
Die Strategie der Herbivorenherden ist die großräumige Wanderung. So entkommen sie v.a. zur Setzzeit teilweise der Prädation und erreichen die notwenig hohe Vermehrungsrate.
Wo keine solche großräumigen Wanderungen mehr möglich sind (Und das ist mit Ausnahme einiger Karibu-Herden in der Arktis heute praktisch überall der Fall) kann dieses Gleichgewicht nicht mehr bestehen.
Wenn sich die Prädatoren dann ungeschränkt vermehren können, dezimiern sie die Herden. Siehe z.B. Yellowstone.

Oder stell dir vor, die würdest im Oostvaardersplassen Wölfe mit in den Zaun setzen.
Die würden innerhalb weniger Jahre die großen Pflanzenfresser dort ausrotten.
Danach würde der Bestand der Wölfe ebenfalls zusammenbrechen.
Übrig bleiben würden langfristig evtl. ein paar auf Kojotengröße degenerierte Wölfe, die sich überwiegend von Mäusen ernähren.
Oder sie würden komplett aussterben.


Diese naive Vorstellung, die Natur wird es schon richten, wenn man sie nur in Ruhe lässt, tifft eben nur sehr eingeschränkt zu.
Natürlich stabilisert die Natur auch auf einem begrenzten Raum früher oder später irgendeinen Zustand.
Aber das ist dann halt eine Schwarze-Ritter-Natur ohne ihre Arme und Beine, die ihre der Mensch abgeschlagen hat und die er ihr nicht zurückgibt.

https://youtu.be/7IfsjYVWNaM?t=140

Auf absehbare Zeit können wir der Natur in den meisten Regionen der Erde aus praktischen Grünen den großräumigen Herdenzug nicht zurückgeben.
Was wir aber machen können ist, diesen mögl. naturnah zu simulieren und so wesentliche Ökosytemfunktionen wieder herzustellen, deren Verlust wir so gerne dem Klimawandel zuschreiben.
Meist handelt es sich dabei aber um menschengemachte Henne-Ei-Probleme.
Wenn wir die Bodenbedeckung, die Versickerhungs- und Wasserspeicherfähigkeit, die Nährstoffkreisläufe usw. großräumig wiederstellen, dann reduzieren sich auch Dürre und Überflutungsereignisse erheblich und die Niederschlagsverteilung wird wieder gleichmäßiger.

Benutzer 72 gelöscht

Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#83

Beitrag von Benutzer 72 gelöscht » Mo 15. Jul 2019, 13:10

Manfred hat geschrieben:
emil17 hat geschrieben:...

???
Zum 3. Mal:....
emil hatte sich eh schon entschuldigt - wieso also zum dritten Mal? ;)

Ich hab nur zwei Fragen - haben die Indianer schon den Bison ausgerottet (oder auch nur stark dezimiert)?
Lebte der Wisent also nicht im Wald, wie es bei wikipedia steht?

Ist nicht eine Landschaft aus Wald und Weide, Felder samt "Un"kräutern, Äcker, Gemüse- und Blumengärtle, und ein paar (Halb)Wüsten, Steppen, Moore, Sumpfe und Teichen am lebendigsten?

Also wenn es "alles" gibt??

Ich denke, so können "wir "der Natur" ihre Arme und Beine zumindest ein bisschen zurückgeben..... :flag:

Benutzer 4754 gelöscht

Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#84

Beitrag von Benutzer 4754 gelöscht » Mo 15. Jul 2019, 15:17

Ina, du stellst hier Sachen in Frage ganz ohne Begründung.
Im Nächsten Satz stellst du waghalsige Thesen auf ohne Begründung.
Immer kommt nur "ich glaube dies oder das ", "nein, das glaube ich nicht", "ich finde bla bla blubb" "ich meine dies das Annas" usw

Du machst hier (und nicht nur hier) ein riesen Theater nur auf Basis deiner eigenen subjektiven Wahrnehmung ohne Sachbezug und mit einer Ignoranz gegenüber Fakten das einem die Ohren schlackern!

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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#85

Beitrag von Rohana » Mo 15. Jul 2019, 15:44

Wie kommst du auf die Idee, dass "die Natur" überall "alles" vorgesehen hat?
Ein jeder spinnt auf seine Weise, der eine laut, der andere leise... (Ringelnatz)

Benutzer 72 gelöscht

Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#86

Beitrag von Benutzer 72 gelöscht » Mo 15. Jul 2019, 15:52

Oelkanne hat geschrieben:Ina, du stellst hier Sachen in Frage ganz ohne Begründung.
ich?? :hmm:
Ich fragte, ob denn jetzt der Wisent kein Waldtier gewesen sei - deshalb:
Wisente kamen noch bis in das frühe Mittelalter in den Urwäldern von West-, Zentral- und Südosteuropa vor. Ihr Lebensraum sind gemäßigte Laub-, Nadel- und Mischwälder.
( https://de.wikipedia.org/wiki/Wisent )

Auf das mit Bison-Indianer muss ich wohl nicht näher eingehen - ich wollte mit meiner Frage eher darauf hinweisen, dass es nicht einfach "der Mensch" ist, der Tiere zum Aussterben bringt, sondern ein bestimmter Menschenschlag.
Nämlich der, der die Natur nach seinem (besten) Wissen und Gutdünken ändern will und dies auch tut. Das taten "die Indianer" eher nicht.....
Warum auch immer :kaffee:


magst mir sagen, welche Fakten ich ignoriere? Das wäre echt interessant für mich - aber nur wenn es bei dir nicht das, was zwischen den Ohren ist, zum schlackerln bringt.... :flag:

Und meine Ausgangsfrage: nein, ich glaube bis heute nicht, dass Steppen ohne Beweidung verwüsten - das ist so meine erlebte Erfahrung, sorry, wenn ich damit deine Ohren zum schlackern bringe.

@Rohana: :mrgreen: :mrgreen: :daumen:
nein, nein - keine Sorge: (Halb)Wüste und Moor sind nicht überall zugleich. Weshalb man ja auch genau hinschaun sollte, welche Sachen dort, wo man leben will, "vorgesehen" sind.

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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#87

Beitrag von emil17 » Mo 15. Jul 2019, 20:13

Das mit dem Wald scheine ich ja nun begriffen zu haben. Weiss der Kuckuck warum ich dich so falsch verstanden habe.
Trotzdem begreife ich immer noch nicht, warum der Osten Nordamerikas bewaldet geblieben ist, obwohl die grossen Bisonherden erst im 19. Jahrhundert verschwunden sind, nach jahrtausendelanger Koexistenz mit den Prärieindianern.
In Südamerika: Was gab es da für Megaherbivoren?
Es gibt zwei andere Erklärungen für die Baumlosigkeit der Pampa, obwohl gepflanzte Bäume dort gut gedeihen:
Die geschlossene Grasdecke verhindert auch bei sehr geringer Herbivorie die Verjüngung von Bäumen, weil die Keimlinge keine Chance haben, sich im Grasfilz zu etablieren;
Es gab in anderen Kontinenten bezüglich Wasserversorgung anspruchslosere Baumarten, diese wurden gepflanzt und sind z.T. als Neophyten zu einer Plage geworden (z.B. Tamarix in Nordmaerika).
Im Gegensatz zu ausgerotteten Megaherbivoren und verschwundenen Jägern und Räubern kann man das alles heute noch sehen.
Das ist ja auch das Hauptproblem dieser Theorie - nicht dass sie in sich widersprüchlich wäre, sondern dass sie zuviele Voraussetzungen braucht, die so nicht mehr gegeben sind.
Manfred hat geschrieben: Was wir aber machen können ist, diesen mögl. naturnah zu simulieren und so wesentliche Ökosytemfunktionen wieder herzustellen, deren Verlust wir so gerne dem Klimawandel zuschreiben.
Das wird spannend ... ich denke das meiste ist der Bevölkerungsdichte und dem Ressourcenverbrauch pro Kopf zuzuschreiben ... Wie soll das gehen? Zudem hat genau die Naturschutzbewegung diesen Gedanken eingeführt und deswegen ist Naturschutz Staatsaufgabe.
Manfred hat geschrieben:Meist handelt es sich dabei aber um menschengemachte Henne-Ei-Probleme.
Wenn wir die Bodenbedeckung
Bevölkerungsdichte! Verkehrs -und Siedlungsflächen!
Manfred hat geschrieben: ... die Versickerungs- und Wasserspeicherfähigkeit, die Nährstoffkreisläufe usw. großräumig wiederstellen
Da hat also das Gewerbe mit der grösste Flächennutzung, nämlich die Landwirtschaft, viel zu tun. Zudem ist bei den ersten beiden Punkten geschlossener Wald dem Grünland überlegen.
Manfred hat geschrieben:dann reduzieren sich auch Dürre und Überflutungsereignisse erheblich und die Niederschlagsverteilung wird wieder gleichmäßiger.
Könnte es sein, dass da der Wunsch der Vater des Gedankens ist? Wenn man die Klimaarchive der letzten 1000 Jahre durchsieht - es gibt da eine Datenbank, wo man für jeder einzelne Jahr den Witterungsverlauf rekonstruiert hat - Rüdiger Glaser, Christian Pfister usw., - dann sieht man, dass auch in der guten alten Zeit katastrophale Dürrejahre wie auch solche, wo alles ersoffen ist, nicht gerade selten waren. Dass das nicht mehr zu einer reginalen Hungersnot führt, ist einzig und allein der modernen Technik und Logistik zu verdanken.
Damit man mich richtig versteht: es gibt viele Gründe, Kulturland zu erhalten und Flächen nicht zu versiegeln! Wenn man die Flächennutzung vor 1800 mit dem Klima von damals vergleicht, dann war es auch nicht das reine Paradies damals und deshalb scheint mir die Kausalität recht schwach zu sein.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

viktualia

Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#88

Beitrag von viktualia » Mo 15. Jul 2019, 21:27

Emil, Manfred, ich hab da mal ne Frage:
bezieht ihr euch jeweils auf die selben Gegenden?
Für mich liest es sich im Moment so, als würde Manfred auch Gebiete in der 3ten Welt regenerativ bearbeiten wollen und Emil bezieht es auf europäische Verhältnisse/Größenordnungen/Strukturen.
Dazu kommt dann jeweils die unterschiedliche Interpretation von der Umsetzung komplexer <neuer/(ur)alter> Strukturen gegen die bestehenden.
(Und dazu Ina und ihre Art, durch die Themen zu cruisen. Ich mag es ja.)

Für mein Empfinden könnte man die verschiedenen Theorien über die geschichtlichen Zusammenhänge neben einander stehen lassen - gerne auch tiefer ausführen, da sie ja durchaus Lösungen für das Fadenthema (?) geben.
Und die Frage nach der Umsetzbarkeit komplexer Lösungen bitte nicht schon wieder so fürchterlich allgemein angehen,
denn dann kann nix bei rumkommen, liegt in der Natur der Sache.

Für den Anfang könntet ihr bitte die Frage beantworten, die war ernst gemeint, nicht rhetorisch.
Danke.

P.S.: vielleicht wäre es auch hilfreich, wenn Ina das Fadenthema ein wenig präzisieren würde:
"Ich traue dem Ganzen/Konzept regenrative Landwirtschaft/Beweidung(?) nicht, weil Bäume besser als Gras sind" - wofür besser? CO2? Humus? Regen?
Bäume wegen Regen "anziehen" hab ich verstanden, war das dein Punkt, Ina?
(Das mit der Vielfalt - ist auch sehr vielfältig....)

Fred
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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#89

Beitrag von Fred » Di 16. Jul 2019, 00:35

ina maka hat geschrieben: Auf das mit Bison-Indianer muss ich wohl nicht näher eingehen - ich wollte mit meiner Frage eher darauf hinweisen, dass es nicht einfach "der Mensch" ist, der Tiere zum Aussterben bringt, sondern ein bestimmter Menschenschlag.
Nämlich der, der die Natur nach seinem (besten) Wissen und Gutdünken ändern will und dies auch tut. Das taten "die Indianer" eher nicht.....
Warum auch immer :kaffee:
Das taten die Indianer in Nordamerika durchaus auch. Nur ist das bei uns nicht so bekannt, weil diese Zivilisationen den gang aller ausbeuterischen Kulturen gegangen sind. Bsp. sind die Ruinen von Mesa Verde, Jacko Cannion oder Kahookia, wo die Archeologie inzwischen völlige synchronizität von Ökosystemzusammenbruch und verlassen der Siedlung rekonstruieren konnte.
Der Prärie-Indianer Lebensstil mit berittener Jagdt gab es übrigends nur wenige Generationen, die Zeitspanne wo entlaufene Pferde zu den Indianern gelangten, bis US-Armee diesen Lebensstil ein Ende setzte. Davor erfolgte die Bison-Bejagung mit Fallen und zu Fuß auf niedrigerem Niveau.

Fred
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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#90

Beitrag von Fred » Di 16. Jul 2019, 00:41

emil17 hat geschrieben:
Manfred hat geschrieben:dann reduzieren sich auch Dürre und Überflutungsereignisse erheblich und die Niederschlagsverteilung wird wieder gleichmäßiger.
Könnte es sein, dass da der Wunsch der Vater des Gedankens ist? Wenn man die Klimaarchive der letzten 1000 Jahre durchsieht - es gibt da eine Datenbank, wo man für jeder einzelne Jahr den Witterungsverlauf rekonstruiert hat - Rüdiger Glaser, Christian Pfister usw., - dann sieht man, dass auch in der guten alten Zeit katastrophale Dürrejahre wie auch solche, wo alles ersoffen ist, nicht gerade selten waren. Dass das nicht mehr zu einer reginalen Hungersnot führt, ist einzig und allein der modernen Technik und Logistik zu verdanken.
Der Mensch hat seine Umwelt, damit die Ökosystem und Ökosystemdienstleistungen ja schon öfter völlig ruiniert, das ist ja keine Erungenschaft der Neuzeit. Inzwischen hat er nur die Fähigkeit zum Globalen overkill, was bislang eher Regionale Events waren. Immer wenn in der Geschichte einer "Hochkultur" eine Völkerwanderungs-Zeit folgte, war es mal wieder soweit. Und die Flucht der Europäer gen Übersee war ja auch der völligen Erschöpfung der Resourccen in Europa geschultet. Nur entdeckung der Kohle und Aufforstungsprogramme des 18 Jahrhundert verdanken wir hier wieder bessere Lebensbedingungen.

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