Darum traue ich dem ganzen nicht ...

Moderator: kraut_ruebe

Benutzer 72 gelöscht

Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#1

Beitrag von Benutzer 72 gelöscht » Mo 17. Jun 2019, 14:36

Immer wieder lese ich, dass "Fleisch produzieren" wertvolle Lebensräume erhält und schafft, Aber ich denke immer wieder, dass das nicht stimmt.
Als voriges Jahr diese Dürre war, hat die Beweidung auch rein gar nichts daran geändert, dass eben kein Regen gefallen ist.
Bäume können Regen machen, Kühe nicht. :kaffee:

Wald erhalten wäre eines der primären Ziele.....
Die Rinderzucht ist mit Abstand der größte Regenwaldvernichter im brasilianischen Teil Amazoniens. Über 90 Prozent der Entwaldung seit 1970 fallen auf sie zurück. Täglich werden riesige Flächen gerodet. Zurück bleiben endlose Agrarwüsten.
(Quelle: die "Bösen" von Greenpeace)

Man könnte durch ein vernünftige Weidemanagement vielleicht die Steppen vor der Ver-Wüstung retten, aber den regenerzeugenden Wald, den kann kein Weidemanagement zurückbringen.
Die Eingeborenen wissen oder wußten auch im Wald (und vom Wald) gut zu leben!
Und "wir" essen so viel Fleisch, dass der Grund und Boden hier bei uns für reine Weideviehhalttung niemals reichen tät.

Weiden sind wichtig, nur bitte alles in Maßen, nicht in Massen! :)

woidler
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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#2

Beitrag von woidler » Mo 17. Jun 2019, 16:55

Die Frage ist, was "wertvolle Lebensräume" sind ?
Im übrigen heißt Fleischproduktion ja überhaupt nicht zwangsweise Weidewirtschaft.

Weidetiere , hauptsächliche Schafe , werden ja heute schon ausdrücklich zum Schutz von bestimmten Landschaftsystemen zumindest in D im Rahmen der Vertragsnaturschutzes eingesetzt, zB Beweidung von Magerrasen-, Heide- oder Auwiesenlandschaften . Unterbleibt die Beweidung kommts zur Verbuschung und es ist eine Frage der Zeit, bis Wald aufkommt. Deutlich zu sehen auch bei der Alm/Alpwirtschaft.

Eine ähnliche Entwicklung gibts in weiten Teilen von D auch, wenn zB die Futtermittelproduktion eingestellt werden würde. Dann würden sich nach der Verbuschungsphase auch Wälder entwickeln.

Das ist dann allerdings nicht die gewohnte liebreizende Landschaft, wie man sie seit dem Mittelalter gewöhnt ist. Was natürlich nicht naturgemäß
aufwächst, wären Fichtenstangerlplantagen.

Zur Erhaltung des gewohnten "offenen " Landschaftsbildes könnte man natürlich auch nachwachsende Rohstoffe, anstelle von Futtermittel produzieren .


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emil17
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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#3

Beitrag von emil17 » Di 18. Jun 2019, 19:15

ina maka hat geschrieben:Immer wieder lese ich, dass "Fleisch produzieren" wertvolle Lebensräume erhält und schafft, Aber ich denke immer wieder, dass das nicht stimmt.
Die Sache hat mehrere Seiten.
- Viehwirtschaft ist zum Schliessen der Nährstoffkreisläufe wesentlich.
- Viele Landstriche könnten ohne Viehwirtschaft keine menschliche Nahrung erzeugen.
- Auf Viehweiden wachsen viele Arten, die anderswo nicht vorkommen.
Wie bei allem kommts drauf an, wie es gemacht wird.
ina maka hat geschrieben:Als voriges Jahr diese Dürre war, hat die Beweidung auch rein gar nichts daran geändert, dass eben kein Regen gefallen ist.
Bäume können Regen machen, Kühe nicht.
Nun, da konstruierst du eine Zusammenhang, der so nicht gegeben ist.
- Weite Teile Nordenglands und Schottlands sind ziemlich baumlos, werden aber reichlichst beregnet.
- Der Schluss "da Dürre, hat der Wald nix dagegen genützt" ist ein logischer Zirkelschluss. Nachdem das Ereignis eingetreten ist, ist das eine Aussage ohne Wert. Man könnte ja daraus schliessen, dass man folglich abholzen kann?

Wenn man die Klimageschichte Europas studiert (es gibt recht zuverlässige Rekonstruktionen seit etwa dem Jahr 1000, siehe etwa Christian Pfister, Rüdiger Glaser), dann sieht man, dass es immer wieder katastrophale Dürrejahre gab (z.B. 1540), aber auch ebenso schlimme Missernten wegen unaufhörlichen Regens (etwa die Jahre von 1430 bis 1440).
Die Meteorologen sagen, dass solche für Mitteleuropa untypischen Dürresommer wegen blockierter Hochdrucklagen zustandekommen. So war letztes Jahr ein stationäres Hoch wochenlang über Skandinavien.
Warum das so war, ist eine andere Frage.
Ein Trost: Wegen dem Welthandel und hervorragender Logistik und Infrastrukturen bei uns war trotz diesem Dürresommer nicht einmal ein merklicher Angebotsrückgang in den Lebensmittelverkaufsstellen festzustellen. In früheren Jahrhunderten wäre es zu einer extremen Teuerung und als Folge Hungersnot gekommen.
Wer will, findet einen Weg. wer nicht will, findet eine Ausrede.

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Manfred
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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#4

Beitrag von Manfred » Fr 21. Jun 2019, 09:47

In Regenwaldgebieten macht das Erhalten und Wiederaufforsten von Wald (oder waldähnlichen Nutzungssystemen) schon Sinn.

Aber 2/3 der Landmassen der Erde haben halt überwiegend sprödes Klima, wo die Kreislaufprozesse wesentlich von Pflanzenfressern abhängen, deren Verdauungssystem die Umsetzung der Pflanzenmasse ermöglicht, indem es den darin lebenden Mikroben die nötige Feuchtigkeit zur Verfügung stellt.

Was ist so schwer daran zu verstehen, dass unterschiedliche klimatische Bedingungen unterschiedliche Lösungen benötigen?

Die Europäer haben durch den Export ihrer landwirtschaftlichen Methoden in Länder, wo diese nicht funktionieren, unfassbaren Schaden angerichtet. Und jetzt wollen sie ihn durch den Export von "Sanierungsmethoden" in Länder, wo diese nicht funktioieren, wieder beheben und richten damit noch mehr Schaden an.

Und dann gibt es halt Menschen, die ihren Geist und ihre Sinne offen halten und sich bemühen, die Muster der Natur zu erlernen.
Wo das gelingt, gelingt auch die regenerative Landbewirtschaftung.


Und dann gibt es halt noch einige Zonen mit relativ ausgeglichenem Klima, wie bei uns, wo man das Land sehr flexibel nutzen kann, wenn man einige Grundregeln beachtet.

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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#5

Beitrag von emil17 » Fr 21. Jun 2019, 11:31

Manfred hat geschrieben: Was ist so schwer daran zu verstehen, dass unterschiedliche klimatische Bedingungen unterschiedliche Lösungen benötigen?
Das frage ich mich regelmässig auch in der Architektur und im Städtebau.
Manfred hat geschrieben:Die Europäer haben durch den Export ihrer landwirtschaftlichen Methoden in Länder, wo diese nicht funktionieren, unfassbaren Schaden angerichtet.
Das kann man durch den Kontext der damaligen Zeit betrachtet etwas besser verstehen.
Grundmotiv war aber das reine Nützlichkeitsdenken. Ländereien müssen etwas produzieren. Geschlossene Kreisläufe mit Selbstversorgung der Eingeborenen produzieren nichts, müssen also produktiv gemacht werden.
Das passt wunderbar zum Pietismus - die faulen und ungebildeten Heiden "müssen" doch zu nützlichem Tun angehalten werden. Dass die Ergebnisse vor allem für die Kolonialherren nützlich waren, ist ein gerne in Kauf genommener Nebeneffekt.
Geschichte des Kautschuks, belgische Kolonialherrschaft im Kongo sind nur zwei von vielen Beispielen.
Manfred hat geschrieben:Und jetzt wollen sie ihn durch den Export von "Sanierungsmethoden" in Länder, wo diese nicht funktionieren, wieder beheben und richten damit noch mehr Schaden an.
Auch das muss man im Kontext unserer Zeit betrachten. Gibt es überhaupt "die Europäer" als einig und geschlossen handelndes Subjekt?
Manfred hat geschrieben:Und dann gibt es halt Menschen, die ihren Geist und ihre Sinne offen halten und sich bemühen, die Muster der Natur zu erlernen.
Wo das gelingt, gelingt auch die regenerative Landbewirtschaftung.
Das ist ein ideologischer Zirkelschluss, indem du durch den Erfolg die edle Gesinnung der Ausführenden definierst.
Macht aber nichts - die Erde ist so gross, dass es genug Platz für alternative Landwirtschaftsmethoden gibt.


Manfred hat geschrieben:Und dann gibt es halt noch einige Zonen mit relativ ausgeglichenem Klima, wie bei uns, wo man das Land sehr flexibel nutzen kann, wenn man einige Grundregeln beachtet.
Das war wohl ein Glück für uns, aber auch eine Ursache des Exports unserer Landwirtschaftsmethode in ganz andere Klimazonen. Man hat nicht bedacht, dass unsere bewährten Methoden vielleicht nicht überall taugen könnten.

Die heutige Ausbeutung ist viel subtiler, aber nicht weniger grausam: Man fordert Devisen für den Schuldendienst und den Aussenhandel und ein Weg ist der Export von CashCrops. Das alles bleibt aber offiziell schön in der Veranwortung der jeweiligen Staaten. Da kann man auch ohne schlechtes Gewissen Pestizide herstellen und exportieren, die bei uns schon lange verboten sind (z.B. Paraquat) und es sind ja deren Ökosysteme, die ruiniert sind.
Das ist nicht anders, als dass sich der Verpächter einer Gastwirtschaft keine Gedanken darüber machen muss, dass der Pächter die Pacht nur durch Ausbeutung von sich und seiner Familie aufbringen kann. Wenns gut läuft, hebt man den Zins etwas an, wenns nicht läuft, ist es dem Pächter sein Problem.
Wer will, findet einen Weg. wer nicht will, findet eine Ausrede.

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Manfred
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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#6

Beitrag von Manfred » Fr 21. Jun 2019, 14:24

emil17 hat geschrieben: Das ist ein ideologischer Zirkelschluss, indem du durch den Erfolg die edle Gesinnung der Ausführenden definierst.
Macht aber nichts - die Erde ist so gross, dass es genug Platz für alternative Landwirtschaftsmethoden gibt.

Edle Gesinnung ist eine Pest, wenn sie zu schädlichen Handlungen führt.
Dann lieber aus verfehlter böser Absicht Gutes tun, denn letztlich kommt es aufs Ergebnis an.

Oder wir bemühen uns, zur Ratio zurückzukehren, die bei vielen edel Gesinnten leider völlig unter die Räder gekommen ist.

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emil17
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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#7

Beitrag von emil17 » Fr 21. Jun 2019, 15:47

Manfred hat geschrieben: Edle Gesinnung ist eine Pest, wenn sie zu schädlichen Handlungen führt.
Fast immer reden die sich dann heraus, dass ihre Absicht sabotiert wurde, wenn es misslingt bzw. wenn die Misstände offensichtlich werden.
Manfred hat geschrieben:Dann lieber aus verfehlter böser Absicht Gutes tun, denn letztlich kommt es aufs Ergebnis an.
Da müsste man sich dann über den Zeitrahmen und die Masstäbe unterhalten, in dem die Ergebnisse eintreten sollen oder bewertet werden.
Wenn jemand einen Wald rodet und dort eine CashCrop Plantage einrichtet, mit 10% Investitionsdividende ab dem zweiten Jahr, wird das als Erfolg gewertet werden, wenn Investitionsrendite Hauptbewertungskriterium ist. Die Kollateralschäden muss man gar nicht wahrnehmen, und kann einfach weiterziehen, wenn sie untragbar werden. Muss man die gleichen Flächen auf ewig bewirtschaften, wird man ganz andere Masstäbe anlegen.

Manfred hat geschrieben:Oder wir bemühen uns, zur Ratio zurückzukehren, die bei vielen edel Gesinnten leider völlig unter die Räder gekommen ist.
Ich weiss was du meinst und bin mit dir einig - nur zeigt mein Beispiel oben das, was auch jede politische Diskussion so ermüdend macht. Es wird doch jeder für sich in Anspruch nehmen, vernünftig zu handeln. Kommt dabei etwas heraus, was man bestenfalls als Schuss in den eigenen Ofen bezeichnen kann, dann wird nicht etwa aus eigenen Fehlern gelernt, sondern es werden anderswo die Schuldigen definiert, warum es nicht gelungen ist.
Wer will, findet einen Weg. wer nicht will, findet eine Ausrede.

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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#8

Beitrag von Fred » Sa 22. Jun 2019, 23:23

ina maka hat geschrieben:Immer wieder lese ich, dass "Fleisch produzieren" wertvolle Lebensräume erhält und schafft, Aber ich denke immer wieder, dass das nicht stimmt.
Als voriges Jahr diese Dürre war, hat die Beweidung auch rein gar nichts daran geändert, dass eben kein Regen gefallen ist.
Bäume können Regen machen, Kühe nicht. :kaffee:

Wald erhalten wäre eines der primären Ziele.....
Es gibt die Forschungsarbeiten über biotic-Regulation/biotic Pump, in der aufgezeigt wird, daß natürliche Wälder, ihren eigenen Regen machen können. Bei Graslandschaften ist bislang solch ein Effekt nicht bekannt, auch wenn Gräser während der Vegetationsperiode teilweise höhere Evaporation aufweisen. Ich denke das liegt danran, daß Wälder auch die für Niederschlag erforderlichen Kondensationskerne bei Bedarf erzeugen. Wobei hierfür vermutung, daß die hohe Diversität natürlicher Wälder ausschlaggebend sei, denn reine Mono-Kutltur-Wälder weisen diesen Effekt nicht auf.
Allerdings können Gräser den Boden besser bedecken, schaffen eine Bodenstruktur, bei der Wasser besser einsickern und gehalten werden kann, was die Aquifere auffüllen hilft. Bäume schaffen dies nur, wenn Wälder produktiv genug sind, um eine Streuschicht zu bilden. Wo im Wurzelbereich von Bäumen der Boden offen liegt findet man oft eine Oberfläche wo Niederschlag zu schnell abfliesst.
Es kommt also schon auf die lokalen Bedingungen an, was jetzt "Besser" äh "passender" ist, wobei man bei Natur weniger "entweder oder" sondern mehr "sowohl als auch" denken sollte, dann ist man bei Savannen/ Prärien, die ja sehr hohe Produktivitäten aufweisen.

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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#9

Beitrag von Fred » Sa 22. Jun 2019, 23:46

emil17 hat geschrieben: Das frage ich mich regelmässig auch in der Architektur und im Städtebau.
Wobei das frustrierende bei der Architektur daran liegt, daß in den 80/90 er Jahrn des letzten Jahrhunderts den anschein hatte, man hat aus den Katastrophen der Nachkriegsepoche gelernt und es etwas besser gemacht. Inzwischen allerdings wieder eine Kehrtwende genommen wurde, und seitdem wird die Welt zubetoniert, schlimmer als zuvor...
Das ist ein ideologischer Zirkelschluss, indem du durch den Erfolg die edle Gesinnung der Ausführenden definierst.
Macht aber nichts - die Erde ist so gross, dass es genug Platz für alternative Landwirtschaftsmethoden gibt.
Das ist ja edel von dir, daß du alternativen Landbewirtschaftsmethoden auch bissele Platz einräumen willst.
Allerdings hast du Rechnung nicht mit den Herstellern, die von der Ausrüstung der industriellen Landwirtschaft leben gemacht. Spätestens nach dem Beratungsgespräch ihres Haus-Bankers ist denen klar, daß sie nächsten Abrechnungszeitraum noch mehr Fläche für mehr Absatz brauchen, bis die ganze Erde beglückt ist, und dannach dann die nächste... *das steht nicht zur Diskussion* Wachstum hat Vorfahrt, davon abweichen wird strengstens sanktioniert mit Konkurs...

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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#10

Beitrag von emil17 » So 23. Jun 2019, 17:56

Fred hat geschrieben: Das ist ja edel von dir, daß du alternativen Landbewirtschaftsmethoden auch bissele Platz einräumen willst.
Mit allem anderen was du schreibst, bin ich einverstanden, aber hier hast du mich vielleicht falsch verstanden.
Es steht mir nicht zu, zu entscheiden, welche Art Landwirtschaft sinnvoll ist und welche nicht, wenn es um Experimente oder Erfahrungen mit unüblichen, d.h. nicht streng kurzzeitig geldorientierten Bewirtschaftungsmehthoden geht.
Deshalb die Bemerkung, dass verschiedene Experimente nebeneinander Platz haben.
Es ist schade und dient der Sache nicht, wenn sich diese Leute gegenseitig ausbremsen.
Andersrum finde ich es arrogant, wenn z.B. der Biolandwirtschaft vorgeworfen wird, sie würde die Welternährung gefährden, wegen weniger Ertrag pro Fläche.

Wenn du mit fremdem Geld wirtschaften musst und auf Banken angewiesen bist, hast du schon verloren. Egal welches Gewerbe. Die sagen dir, was du machen musst, damit sie dir nicht den Geldhahn zudrehen, aber das Risiko, dass es nicht klappt, bleibt bei Dir.
Wer will, findet einen Weg. wer nicht will, findet eine Ausrede.

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