Medienberichte, Links etc. zu Holistic Planned Grazing

Moderator: kraut_ruebe

Re: Medienberichte, Links etc. zu Holistic Planned Grazing

Beitragvon Manfred am Mi 20. Sep 2017, 22:36

ina maka hat geschrieben:"Der Mensch"`?
oder "der zivilisierte Mensch"? :hmm:


Hast du mal "Kollaps" von Jared Diamond gelesen?
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Re: Medienberichte, Links etc. zu Holistic Planned Grazing

Beitragvon ina maka am Do 21. Sep 2017, 09:27

nein - hab jetzt aber die Kundenrezessionen bei ama... gelesen und hm.
"Die Maya" sind aber doch gar nicht wirklich alle gestorben! Es gibt im Urwald in Guatemala und Chiapas bis heute "Maya"!! Reden ungefähr deren Sprache, leben allerdings eher "im Urwald".....
Vielleicht deshalb denke ich, dass dort das Überleben der Menschheit stattfinden könnte. So ähnlich wie die Frösche und Kröten, die teilweise im Teich, teilweise unter Steinhaufen, teilweise im Komposthaufen und ein paar sogar im Bach überwintern.
An irgendeiner Stelle sterben sie mal aus, an anderen Orten überleben sie.
ist das beim "Menschen" groß anders?
Dass in der Vergangenheit beim Sterben einer Zivilisation auch alle Menschen gestorben sind (schreibt er das wirklich in seinem Buch?) stimmt wohl nicht. Tot geworden sind eigentlich nur die Menschen, die die Elite gebildet haben.
Von den "einfachen Bauern" hat immer irgendwer überlebt. :im:

vertsteh das jetzt nicht ganz.
Wir leben in einem Gefängnis mit offenen Türen und Fenstern und die Frage ist, wer sind die ersten, die sich raustrauen? Wagenhofer www.youtube.com/watch?v=q2WEVdNQAxE
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Re: Medienberichte, Links etc. zu Holistic Planned Grazing

Beitragvon Manfred am Do 21. Sep 2017, 09:55

Mir geht es um dein übersteigertes Romantisieren primitiver Kulturen.
Die haben mit ihren einfachen Mitteln schon so viel Zerstörung angerichtet und dabei immer wieder ihre eigenen Existenzgrundlangen vernichtet, dass man ihnen beim besten Willen kein ganzheitliches Denken unterstellen kann.
Dass Menschen zäh wie Kakerlaken sind und bei jeder Katastrophe meist ein paar überleben, ist kein Hinweis darauf, dass sie ganzheitlich Gedacht hätten.
In einem Gebiet mit nicht sprödem Klima wie eben den Regenwäldern im Amazonasbecken, ist das Überleben als Art viel leichter, weil das Biotop Kulturfehler in relativ kurzer Zeit wieder ausgleicht und alles, was man angerichtet hat, wieder mit Wald überzieht und man dann von vorne beginnen kann.
In Regionen mit sprödem Klima tritt oft eine Zerstörung ein, die in menschlichen Zeitmaßstäben ohne aktives Eingreifen nicht mehr reparierbar ist.
Und bei den Steppen- und Savannenvölkern hat sich, nachdem sie die Megaherbivorenfauna Großteils vernichtet hatten und dann zum halbnomadischen Leben gezwungen waren, ein zwangsläufiges Gleichgewicht eingestellt. Die nomadische Lebensweise hat das Eigentum und damit die Entwicklung von Technologie beschränkt und die ziehenden Herden haben zu einer Begrenzung der Nahrung und damit einer relativ stabilen Bevölkerung geführt.
Als dann die europäische Technologie Einzug gehalten hat, war dieses Gleichgewicht ratzfatz hinüber.
Und natürlich hatten diese Menschen sehr viel Wissen über ihren Lebensraum und auch diverse Einsichten. Das menschliche Verständnis für langsame, langfristige Veränderungen des Lebensraumes war aber seit jeher begrenzt, schlicht durch die fehlende Beobachtungsmöglichkeit. Das Problem haben wir ja heute noch, trotz all unserer Kulturtechniken zur Aufzeichnung und Konservierung von Wissen und Beobachtungen und den heutigen Analysemöglichkeiten (man denke z.B. an Eisbohrkerne, Pollenanalysen etc.)
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Re: Medienberichte, Links etc. zu Holistic Planned Grazing

Beitragvon ina maka am Do 21. Sep 2017, 10:37

Welche Kulturen nennst du "primitiv"?

Fast überall auf der Welt nennen sich die "primitiven" Jäger und Sammler oder Menschen, die im Urwald "hausen" selber (im Vergleich mit uns Weißen) "großer Bruder" bezeichnen sich als Aufpasser und Hüter der Erde.

ina maka hat geschrieben:Es gibt im Urwald in Guatemala und Chiapas bis heute "Maya"!! Reden ungefähr deren Sprache, leben allerdings eher "im Urwald".....
Vielleicht deshalb denke ich, dass dort das Überleben der Menschheit stattfinden könnte.[....]
Dass in der Vergangenheit beim Sterben einer Zivilisation auch alle Menschen gestorben sind (schreibt er das wirklich in seinem Buch?) stimmt wohl nicht. Tot geworden sind eigentlich nur die Menschen, die die Elite gebildet haben.
Von den "einfachen Bauern" hat immer irgendwer überlebt.


Manfred hat geschrieben:Mir geht es um dein übersteigertes Romantisieren primitiver Kulturen.
Die haben mit ihren einfachen Mitteln schon so viel Zerstörung angerichtet und dabei immer wieder ihre eigenen Existenzgrundlangen vernichtet, dass man ihnen beim besten Willen kein ganzheitliches Denken unterstellen kann.


??

Wer hat da für Zerstörung gesorgt? schau mal genau hin - waren das die "primitiven" Kulturen?
oder? bezeichnest du die Maya/Römer und Pharaonen als primitiv?
Dann sorry, das hätte ich nicht gedacht.
So allgemein bezeichnet man die nämlich als Hochkulturen und die Jäger/Sammler als primitiv.

Manfred hat geschrieben:In einem Gebiet mit nicht sprödem Klima wie eben den Regenwäldern im Amazonasbecken, ist das Überleben als Art viel leichter, weil das Biotop Kulturfehler in relativ kurzer Zeit wieder ausgleicht und alles, was man angerichtet hat, wieder mit Wald überzieht und man dann von vorne beginnen kann.


hm, ich halte den Wanderfeldbau der Dschungelbewohner (der kombiniert wird mit Sammeln und Jagen und :pft: Terra Preta) für keinen Kulturfehler, sondern für ein permakulturmäßiges sich an die Gegebenheiten angepasstes Verhalten!
Was ist mit den Aborigines Australiens und den Kung (oder so?) der Kalahari?

edit: du hast es eh selber gesagt (wo dieser "Wahnsinn" herkommt):

Manfred hat geschrieben:Als dann die europäische Technologie Einzug gehalten hat, war dieses Gleichgewicht ratzfatz hinüber.
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Beitragvon Manfred am Do 21. Sep 2017, 11:04

Wie schon gesagt: Lies dich mal ein.
Die Aborigines haben bei der Besiedelung Australiens viele Arten ausgerottet und viel fruchtbares Land durch ihre Flächenbrände in Wüsten verwandelt.
Zu den !Kung kann ich wenig sagen. Damit habe ich mich nie näher befasst.
Allgemein lässt sich zu Afrika sagen, dass im Süden die natürlichen Abläufe bis zur europäischen Besiedelung wohl relativ gut funktioniert haben. Das war auch der einzige Kontinent, wo relativ viele Großherbivorenarten parallel zum Menschen überlebt haben, evtl. wegen der langen gemeinsamen Koevolution, während die Großpflanzenfresser auf den anderen Kontinenten dem neuen Jäger Mensch kaum etwas entgegenzusetzen hatten.
Im nördlichen Afrika gibt es ja schon viel länger starken Einfluss europäischer und arabischer Kulturen. Dort setzt auch die Wüstenbildung viel früher ein und die falschen Weidepraktiken haben diese Wüsten immer weiter vergrößert. Heute gehen ja diverse Wissenschaftler davon aus, dass die Sahara zum großen Teil durch menschliches Missmanagement entstanden und daher durch gutes Management auch wieder umkehrbar ist.
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Beitragvon ina maka am Do 21. Sep 2017, 11:21

Manfred hat geschrieben:Wie schon gesagt: Lies dich mal ein.

ich kauf mir kein Buch mehr und außerdem glaube ich :flag: das brauch ich auch gar nicht....

Manfred hat geschrieben:Afrika...Das war auch der einzige Kontinent, wo relativ viele Großherbivorenarten parallel zum Menschen überlebt haben,


:eek: :eek:

oh, Bruder Tatanka, der uns alles schenkt ...
Du weißt aber wohl, dass das nicht stimmt?

Außerdem sagst du es in deinem posting auch wieder: Diese Probleme sind Probleme der Zivilisation!
nicht der Menschen an sich - oder schaut die Rechnung so aus:

Mensch = Affe plus Zivilisation?
nein, das doch nicht oder? :im:

Ich überlasse dir deinen thread gleich wieder, möchte nur eine Sache unbedingt noch dalassen (hab vergessen, wer das als erstes gesagt hat - hier und jetzt hätte ich es unabhängig davon noch mal "erfunden"

Man kann die Probleme nicht mit der selben Denkart lösen, in der sie entstanden sind
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Beitragvon Manfred am Do 21. Sep 2017, 12:03

ina maka hat geschrieben:oh, Bruder Tatanka, der uns alles schenkt ...


Du weißt aber schon, wie viele Großpflanzenfresserarten es in Nordamerika vor der menschlichen Besiedelung gab?
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Beitragvon Manfred am Do 21. Sep 2017, 12:09

Hier kannst du eine Auswahl nachlesen:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_N ... e_Holocene
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Beitragvon ina maka am Do 21. Sep 2017, 12:13

@Manfred: Dinosaurier? :duckundweg:

Ja, da gab es bis die Europäer kamen, natürlich noch viel mehr als "nur Büffel" - hab die Büffel nur als Beispiel genommen, weil sie am bekanntesten sind. :mued:
Irgendwelche Antillopen und Hirsche...
und ganz ganz viele kleine Tiere!

Aber was macht das für einen Unterschied?
Die Probleme haben begonnen, als der Mensch begann zu glauben, er könne als planen und managen!
Dann erst wurde aus dem fruchtbaren Grasland badland.

"Die Wilden" haben keine Wölfe ausgerottet, weil sie Schafe reißen - nur als Beispiel.
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Beitragvon Thomas/V. am Do 21. Sep 2017, 12:15

@ ina: Manfred hat schon Recht. Er meinte "überlebt", nicht "überlegt" ;)
Das die Großsäuger in Afrika nicht ausgestorben sind, liegt daran, das sie mit dem Menschen als Jäger seit 2 Mio. Jahren fertig werden mußten. In Südasien konnten sie sich auch relativ gut anpassen, da auch dort schon ca. 1 Mio Jahre Menschen leben.
Auf den anderen Kontinenten wurden erstmal fast alle ausgerottet, wenn der Mensch (Homo sapiens) erschienen ist.
Nur die Neanderthaler haben es wohl geschafft, im Gleichgewicht mit den Großsäugern zu leben. Schade, das man die nicht mehr fragen kann...
Das die indigenen Völker nach dem Kollaps der Populationen ihrer Hauptjagdbeute gelernt haben, in einem neuen Gleichgewicht zu leben, würde ich allerdings schon sagen. Aber eben nur, so lange die Gruppen klein blieben und keine Häuptlingstümer/Staaten/Zivilisationen mit Wachstumszwang schufen.

Außerdem sagst du es in deinem posting auch wieder: Diese Probleme sind Probleme der Zivilisation!
nicht der Menschen an sich ...


Alle, auch "primitive" Völker denken nur dann "ganzheitlich", wenn es ihnen gut geht. Bei irgendwelchen gravierenden Störungen des Status quo ("Streß" unterschiedlichster Art) setzt dieses Denken aus und es geht nur noch darum, die nächste Zeit zu überleben. Das hat auch nichts mit "wollen" zu tun, sondern ist genetisch vorprogrammiert.
("zuerst kommt das Fressen, dann die Moral").
Das Übel der Zivilastion besteht darin, das alle Menschen in einem permanenten Zustand der (gefühlten oder tatsächlichen) Störung der Gleichgewichte leben/gehalten werden und somit auch permanent im "Streßmodus" (also auf kurzfristigem, aufs Lösen der gerade jetzt anfallenden Probleme gerichtetem Denken) leben und darum keine Kapazitäten frei haben, weiter voraus zu denken.
Und natürlich übernimmt die nächste Generation auch diese Denkweise, wenn sie ihr von den Eltern vorgelebt wird und sie selbst auch wieder in andauerndem Streß lebt.
Lassen sie mich durch, mein Bruder ist Arzt!
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