Holistic Management in der Politik

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Thomas/V.
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Re: Holistic Management in der Politik

#51

Beitrag von Thomas/V. » Di 26. Apr 2016, 13:53

Und wir Menschen sind Rudeltiere.
Das ist schon wieder so ein Beispiel, das vor Halbwissen und Nachplappern nur so strotzt... :roll: :bang:
Wir sind gesellschaftliche Wesen, die sich nur schwer mit anderen Tieren vergleichen lassen.
Wölfe haben sich seit 80 Mio. Jahren oder länger von Primaten getrennt, es ist also Unsinn, diese beiden Arten in einen Topf zu werfen.
Unter Primaten wiederum gibt es sehr viel verschiedene Arten des Zusammenlebens, vom Einzelgänger bis zu Großverbänden.
Und selbst unter sehr nah verwandten Arten wie Schimpsansen und Bonobos gibt es sehr unterschiedliche Verhaltensweisen im Zusammenleben.
Aber das sind natürlich alles nur "Rudel", die gleich funktionieren. :roll:

Und dann wunderst Du Dich, das mich diese oberflächliche Betrachtungsweise nervt (gelinde ausgedrückt)?
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Re: Holistic Management in der Politik

#52

Beitrag von Rati » Di 26. Apr 2016, 14:20

:aeh:

was soll ich noch sagen,
Für dich ist der mensch ein ursprünglich perfekets Geschöpf das sich selbst durch Zivilisation zum Tier herabdegradiert hat.
Für mich ist der mensch ein Tier das durch Zivilisation auf dem Weg ist sich von den restlichen Tieren abzuheben.
Gegensätzlicher kann es kaum sein oder? :)
Thomas/V hat geschrieben:...Unter Primaten wiederum gibt es sehr viel verschiedene Arten des Zusammenlebens, vom Einzelgänger bis zu Großverbänden Und selbst unter sehr nah verwandten Arten wie Schimpsansen und Bonobos gibt es sehr unterschiedliche Verhaltensweisen im Zusammenleben.
Aber das sind natürlich alles nur "Rudel", die gleich funktionieren. :roll:
Du sprichst von den vielen verschiedenen Arten des Zusammenlebens im Tierreich, Hirarchich sind sie aber alle.
Oder kennst du eine Tierart außer dem Menschen die Disskusionskreise bildet?

Sozial und biologisch beginnt der Ursprung des Menschen für mich mit dem ersten Säugetier und wer will kann ihn sogar noch früher setzen.
Das bisschen echter mensch in den letzten paar hunderttausend Jahren hat dem noch nicht viel entgegenzusetzen.
Und dafür sind wir schon ganz schön gut.

Grüße Rati
Was ist ist! Was nicht ist ist möglich!"
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Re: Holistic Management in der Politik

#53

Beitrag von Thomas/V. » Di 26. Apr 2016, 15:32

Für dich ist der mensch ein ursprünglich perfekets Geschöpf das sich selbst durch Zivilisation zum Tier herabdegradiert hat.
Nein. Er ist für mich ein Geschöpf, das sich perfekt an seine jeweilige Umgebung und Gegebenheiten anpassen kann und Wege gefunden hat, mit seinen Unzulänglichkeiten zu arrangieren.
Der "zivilisierte" Mensch versucht mit untauglichen, weil nicht nachaltigen Mitteln, sich von der Natur abzuspalten, sie auszublenden, zu ignorieren und sie zu "verbessern". Was natürlich idiotisch und dämlicher als jedes Tier ist.
Hirarchich sind sie aber alle.

Mag ja bei Tieren so sein, aber nicht in ursprünglichen Gemeinschaften .

Zum hundertsten Male:
Akephale Gesellschaften sind auch egalitäre Gesellschaften, also auf politische und soziale Gleichheit ihrer Mitglieder gerichtet. Es gibt allenfalls Respektspersonen, beispielsweise die Älteren (Arnold Gehlen: „Institution im Einzelfall“). Macht ist demnach nicht dauerhaft an bestimmte Personen oder Institutionen gebunden. Sie wird je nach Erfordernis (beispielsweise Jagdvorhaben, Verteidigung) konsensdemokratisch an geeignete Personen verliehen, die sich durch besondere Fähigkeiten hervorgetan haben. Solche Führungsrollen können nur für Teile der Gesellschaft gelten und sind zeitlich begrenzt. Sie sind nicht mit sanktionellen Herrschaftsrechten (beispielsweise Gewaltmonopol, Rechtsprechung oder Abgaben) ausgestattet. Dennoch wurden auch solche temporären Anführer seit der Kolonialzeit undifferenziert als „Häuptling“ bezeichnet.
Der vom US-amerikanischen Ethnologen Morton Fried in den 1960er Jahren geprägte Begriff „Ranggesellschaft“ vereint Stammesgesellschaften und Häuptlingstümer. Im Gegensatz zu den herrscherlosen (akephalen) Gesellschaften wird nach Fried die Führerschaft von einer (oder mehreren) Personen akzeptiert. Zumeist werden diese Führer als „Häuptling“ bezeichnet (englisch chief). Zwischen Häuptlingen von Stämmen und von Häuptlingstümern bestehen aber deutliche Unterschiede: Stammeshäuptlinge müssen sich durch besondere Fähigkeiten ausgezeichnet haben; besonders talentierte Jäger wurden „Jagdhäuptling“, Strategen „Kriegshäuptling“, andere „Friedenshäuptling“.[4] Daraus folgt auch, dass die Autorität der Stammeshäuptlinge verliehen wurde und sie ihr Amt oftmals nur zeitweise ausübten – im Unterschied zu Häuptlingstümern. Stammeshäuptlinge verfügten kaum über wirkliche Machtbefugnisse.[5]

In Ranggesellschaften gibt es keine sozialen Klassenunterschiede, die durch den unterschiedlichen Zugang zu Ressourcen gekennzeichnet sind. Es gibt demnach keine regierende Elite, die exklusiv über die Produktionsmittel verfügt und politischen Zwang ausüben kann.[6
(aus Wikipedia)

So, nun zeig mir doch mal, wo es hier eine Hierarchie gibt oder gar Herrschaft?

Selbst Kriegshäuptlingen wird nur freiwillig gefolgt und wer nicht mit macht, wird nicht sanktioniert. Es liegt in der freien Entscheidung und wird nicht von einer Rangordnung bestimmt, was jeder tut und läßt.

Wenn sie auf politische und soziale Gleichheit ausgerichtet sind, würde das ja gerade im Widerspruch zu einer Hierarchie stehen. Denn die bedeutet Ungleichheit.
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Re: Holistic Management in der Politik

#54

Beitrag von Rohana » Di 26. Apr 2016, 16:21

Thomas/V. hat geschrieben:
Warum hierarchielos?
Warum herrschaftsfrei?
Warum auf das Gemeinwohl ausgerichtet?
Weil das der Zustand ist, in dem wir uns seit Anbeginn befunden haben und an den wir uns angepaßt haben. Er ist somit der Normalzustand, das, was für uns "gesund " ist. Alles andere ist krank und /oder krank machend und letzten Endes (selbst-)zerstörerisch.
So ein Quark. Wie kannst du etwas "herrschaftsfrei" gestalten, wenn du anderen DEINE Norm aufzwingen willst?
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Re: Holistic Management in der Politik

#55

Beitrag von Thomas/V. » Di 26. Apr 2016, 16:24

So ein Quark. Wie kannst du etwas "herrschaftsfrei" gestalten, wenn du anderen DEINE Norm aufzwingen willst?
Wo bitte schön, will ich irgendwem irgendwas aufzwingen?

Ich wurde gebeten, meine Vorstellung/Ideal zu schildern, was ich getan habe. Weiter nichts.
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Re: Holistic Management in der Politik

#56

Beitrag von Rohana » Di 26. Apr 2016, 16:45

Ja und in dieser Vorstellung wird sämtlichen Menschen übergestülpt, diesem Ideal zu folgen, ohne Rücksicht auf Verluste - diejenige die anders denken, die werden dann liquidiert. Ich dachte du willst etwas "herrschaftsfreies"; so sieht es mir nur so aus wie eine andere Version von Staat, mit schöneren Worten.
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Re: Holistic Management in der Politik

#57

Beitrag von Thomas/V. » Di 26. Apr 2016, 16:58

Ich vermute mal (denn genau hast Du immer noch nicht gesagt, wo ich wem was aufzwingen will) das Du Dich auf das Entfernen der Psychopathen beziehst, die es darauf anlegen, eine Gemeinschaft/Gesellschaft zu zerstören?
Falls Du das verlinkte Video gesehen und verstanden hast, ist die Antwort: Ja, ich bin dafür, das vergiftete "Glieder" eines Organismus zu entfernen sind, wenn sie weder heilbar, noch ohne Ressourcen der anderen Organe zu verbrauchen, isolierbar sind.
Wenn Du der Meinung bist, das es sinnvoll ist, Leute, die die Gemeinschaft durch ihr Verhalten schädigen, durchzufüttern und die Gemeinschaft der Gefahr der Ansteckung auszusetzen, dann muß ich sagen, das genau dies wohl der Grund war, weshalb es in der Geschichte schief gelaufen ist.
Die Selbstkontrolle und Selbstheilung hat bei einigen Stämmen versagt und die Psychopathen haben die Macht an sich gerissen.
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Re: Holistic Management in der Politik

#58

Beitrag von Rohana » Di 26. Apr 2016, 17:11

Du hast aber noch nicht herausgestellt wie du jene "Psychopathen" identifizieren willst. In genau diesem Vorgang liegt ein Machtgefälle - von dem, der identifiziert, zu dem, der identifiziert wird. Täter, Opfer.

Im Übrigen kann ich mich Manfred nur anschliessen:
Ich bin der Ansicht, dass du einen Irrglauben aufsitzt, was die Hierarchien früher Gesellschaften angeht.
[...]
Es gibt sehr aufwändige Konstrukte, um Hierarchien zu kaschieren, meist durch eine starke Ritualisierung von Verteilungs- und Entscheidungsprozessen, aber auch dabei gibt es Macher, die diese Prozesse anstoßen und lenken. Und diese Ritualisierung bedingt einen extrem starken Gruppenzwang, der die individuelle Freiheit massiv einschränkt.
Ich bin nicht sicher, aber ich habe das Gefühl, dass es dir im Kern um persönliche Freiheiten gehen könnte. Und das würde in Widerspruch zu deinen Forderungen stehen.
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Re: Holistic Management in der Politik

#59

Beitrag von Thomas/V. » Di 26. Apr 2016, 17:28

Du hast aber noch nicht herausgestellt wie du jene "Psychopathen" identifizieren willst. In genau diesem Vorgang liegt ein Machtgefälle - von dem, der identifiziert, zu dem, der identifiziert wird. Täter, Opfer.
Ah, jetzt weiß ich, was Du meinst.
Wie wärs damit: http://de.wikihow.com/Einen-Psychopathen-identifizieren
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Manfred

Re: Holistic Management in der Politik

#60

Beitrag von Manfred » Di 26. Apr 2016, 18:55

@Thomas:
Einige entscheidende Stellen des Artikels hast du aber weg gelassen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Akephalie

"die geringe Bedeutung von persönlichem Besitz und Eigentum mindern soziale Unterschiede und verhindern die Machtkonzentration auf Einzelne"

"Kritiker merken an, dass die Kategorisierung einer Gesellschaft als „akephal“ lediglich über das Nichtvorhandensein von Staatlichkeit Auskunft gebe, jedoch keine Aussagen über die vorhandenen politischen Organisationsformen mache. So markiere der Begriff nur eine ungenaue Andersartigkeit, ohne etwas über die tatsächlichen politischen Systeme der als akephal bezeichneten Gesellschaften auszusagen"

"Die Ältesten besitzen relativ viel Autorität, denn sie haben noch heute das „letzte Wort“ bei allen Entscheidungen, die die ganze Gruppe betreffen. Machtbefugnisse haben sie jedoch nicht."

Hä? Sie haben das letzte Wort, aber keine Macht? Wer kann diesen Widerspruch auflösen?

Dazu dieser Artikel zur Konsensdemokratie:
https://de.wikipedia.org/wiki/Konsensde ... C3.B6lkern
Jeder darf sich äußern und dann sagt der Älteste, was gemacht wird?

Und das alles bezieht sich auf eine kleine Horde von Leuten mit wenig individuellem Eigentum.
Am ehesten vergleichbar mit einer Familie, die weitgehende Gütergemeinschaft lebt. Wer im Grundbuch steht, wer das Geld verdient und wem das Spielzeug gehört ist da auch relativ unwichtig, man arrangiert sich irgendwie. Oder auch nicht. Es ist ja bei weitem nicht so, dass es in jeder Familie gut läuft.

Das beantwortet aber nicht die Frage, wie man den Umgang mit dem Rest der Bevölkerung organisiert. Da fängt der Staat an. Spätestens, wenn man sich zum Zwecke der Verteidigung zusammentun muss. Das scheint den akephalen Gesellschaften nicht gelungen zu sein. Deshalb wurden sie von anders organisierten Gesellschaften überrannt.

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