Das Geld- und Währungssystem der Zukunft?

Moderator: kraut_ruebe

Re: Das Geld- und Währungssystem der Zukunft?

Beitragvon Manfred am Di 14. Jun 2016, 09:20

Wie hast du denn die Steuerlasten vorher und nachher der oberen Einkommensschichten berechnet?

Die steuerlichen Gestaltungsmöglichkeiten sind ja sehr variabel.
Wenn ich z.B. jemanden mit 10.000.000 Euro Jahreseinkommen habe.
Davon 500.000 aus seiner Tätigkeit als Geschäftsführer des Familienunternehmens, 5.000.000 durch Wertsteigerung des Unternehmens und 4.500.000 aus sonstigen Geldanlagen.
Nehmen wir weiter an, er entnimmt gesamt 2 Mio. Euro nach Steuer für den Konsum und gibt die Hälfte davon in Deutschland aus.
Dann produziert er ein Gesamt-Steueraufkommen von:
Auf die 500.000 Gehalt fallen 44,14 % inkl. Soli an, also 220.700 Euro
Auf die 4.5000.000 aus sonstigen Geldanlagen fallen 25% + Soli, also 26,375% bzw. 1.186.875 Euro
Auf die 5.000.000 Wertsteigerung die im Unternehmen verbleiben entfallen 15 % Körperschaftsteuer und 7% Gewerbeteuer also 21%, macht 1.050.000 Euro.
Auf die 1.000.000 Euro Inlandskonsum nehme ich 900.000 Euro mit 19% und 100.000 mit 7% an.
Das wären Steuern in Höhe von 143.697 + 6.542 = 150.239 Euro.
Das macht eine Inlandssteuerlast von 2.607.814 Euro bzw. 26,1 %

Ein lediger Angestellter mit 50.000 Euro zu versteuerndem Erwerbseinkommen und 5.000 Euro aus Geldanlagen zahlt inkl. Soli 14.606 Euro + (5000-801)* 0,26375 = 15.713 Euro
Von den Verbliebenen 55.000 - 15.713 = 39.287 nehme ich 25% Sparquote an.
Die restlichen 29.465 werden zu 90% im Inland verkonsumiert. Davon 5.000 mit 7%, der Rest mit 19%.
Macht 3752 Euro Umsatzsteuer.
Gesamtbelastung 19.465 Euro bzw. 35,4 %

Ein lediger Angestellter mit 12.000 Euro zu versteuerndem einkommen zahlt 673 euro inkl. Soli.
Bleiben 11.327 Euro.
4.000 Euro Konsum 7% macht 261 Euro
7.327 Euro Konsum 19% macht 1.169 Euro
Gesamtsteuerlast 2.103 euro bzw. 17,5 %
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Re: Das Geld- und Währungssystem der Zukunft?

Beitragvon emil17 am Di 14. Jun 2016, 11:08

Mir fällt an Deinem Beispiel auf (unser Steuersystem ist anders, aber nicht gerechter):
Warum zahlt der mit 55'000 35% und der mit 10'000'000 nur 26% ? Ich mein nicht wie man das berechnet, sondern warum das System so ist.
Warum werden Kapitaleinkommen von mehreren Millionen mit 25%, aber 10mal niedrigere Gehälter fast doppelt so hoch besteuert? Es sollte doch eigentlich andersrum sein ...
Die Körperschaftssteuer wird vom Unternehmen vor der Gewinnauschüttung bezahlt. Da dies eine eigene Steuerperson ist, sollte man sie nicht dem Aktionär gutschreiben.
Das Argument der Doppelbesteuerung (Erst das Unternehmen, dann der Anteilseigner nochmals als Einkommen) würde, wenn konsequent gehandhabt, dazu führen, jegliche Mehrwertsteuer zu verbieten, denn die der MWSt unterworfenen Gelder sind ja bereits als Einkommen versteuert worden. Wodurch rechtfertigt sich diese Sonderbehandlung von Aktonären gegenüber den gewöhnlichen Lohnempfängern aus Sicht der Staatsidee?

Du siehst an Deinem Beispiel, dass der Angestellte von seinen 55'000 brutto 3750 = 14.7% Umsatzsteuer bezahlt.
Der Einkommensschwache (immer dein Beispiel) führt 1430 von 12'000 brutto an MWst ab, also 12%.
Der Einkommenmillionär zahlt von seinen 10'000'000 brutto 150'240 Umsatzsteuer, also 1.5 % oder zehn mal weniger als der Einkommensmittelständler.
Deshalb ist jede Konsumsteuer ungerecht, weil sie die niedern und mittleren Einkommen gegenüber den oberen mehr belastet. Ich glaube, deshalb wird sie von den Neoliberalen gefördert und alles mögliche durch Mehrwertsteuerpromille zu finanzieren versucht, denn fast unbemerkt werden die oberen Einkommensschichten dadurch geschont.

Allerdings hast du die Miete als Ausgabeposten vergessen, ist die auch der MWSt unterworfen? Falls nicht, sind die Ausgabeposten zu 19% oder die Sparquote etwas hoch angesetzt, Ändert aber am Prinzip und an meiner Aussge nichts.
Dann kann ich nicht nachvollziehen, wie man jährlich 900'000 Euros zu einem MWst-Satz von 19% ausgeben kann. Was sollte das sein?

Natürlich muss der Fiskus irgendwo holen, was er braucht. Dem kommt man nicht aus.
Die ganz unten zahlen mit jedem System nix, denn wo nix ist ist nix zu holen. Das sollte man nicht mit Steuergerechtigkeit verwechseln.
Aber es sollte ein einfaches System sein, wo weder Doppelbesteuerung noch unterschiedliche Steuersätze noch indirekte Zusatzsteuern vorkommen.
Der Beruf des Steuerberaters müsste eigentlich überflüssig sein.
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Re: Das Geld- und Währungssystem der Zukunft?

Beitragvon Manfred am Di 14. Jun 2016, 13:24

@Emil: Das besagte Steuermodell tut doch genau das, was du willst: Alle Einkommensarten gleich besteuern und die Doppelbesteuerung durch die Umsatzsteuer durch Verrechnung aufheben.

Dass die Idee mit der Kapitalertragssteuer und der Bevorzugung von Reinvestitionen in Kapitalgesellschaften zu erheblichen Verwerfungen führt, ist klar.
Beenden kann man das nur, indem man alle Einkommensarten gleich besteuert.
Bei Doppelbesteuerung, also z.B. durch Körperschaftsteuer und Einkommensteuer müssten diese Zahlungen halt sauber verrechnet werden.
Wenn z.B. Amazon in Luxemburg 1,4% Körperschaftsteuer bezahlt und dann Gewinn an einen Aktionär in D ausschüttet, müsste dieser halt den vollen Einkommensteuersatz abzüglich dieser 1,4% zahlen und nicht nur 25%.

Ebenso müsste man Einkommensteuer mit gezahlter Umsatzsteuer verrechnen können.

Angenommen wir hätten ein 3-stufiges Einkommensteuermodell
0% bis 15.000 Euro
25 % von 15.000 bis 50.000 Euro
50 % ab 50.000 Euro
und die gezahlte Umsatzsteuer könnte mit der Einkommensteuer verrechnet werden.
Dazu eine Umsatzsteuersatz von 30% auf alles und eine Ausgleichszahlung, die die Umsatzsteuer bis zu einem Verbrauch von 15.000 Euro neutralisiert, also 3.461 Euro pro Jahr, die jeder Bürger erhält.

Dann ergäbe sich:
Einkommen 10.000.000
Einkommensteuer 9.050.000 x 0,5 + 35.000 x 0,25 = 4.533.750 Euro
Bei einem Inlandskonsum von 2.000.000 wären 461.538 Euro Umsatzsteuer enthalten, die verrechnet werden können.
Bleibt eine Steuerlast von 4.533.750 (Einkommensteuer) +461.538 (gezahlte Umsatzsteuer)- 461.538 (Verrechnung der Umsatzsteuer) - 3.461 (Entlastungspauschale) = 4.530.289 Euro bzw. 45,3 %
Bei einem Inlandskonsum von 10.000.000 wären es ebenfalls
4.533.750 + 2.307.692 - 2.307.692 - 3.461 = 4.530.289 Euro bzw. 45,3 %

Einkommen 55.000
Einkommensteuer 35.000 x 0,25 + 5.000 x 0,5 = 11.250 Euro
Bei einem Inlandskonsum von 30.000 Euro sind 6.923 Euro Umsatzsteuer enthalten.
Steuerlast 11.250 +6.323 - 6.923 - 3.461 = 7789 Euro bzw. 14,2%

Einkommen 12.000
Einkommensteuer 0
Bei 100% Konsum 2769 Umsatzsteuer - 3641 Euro Entlastung = -872 Euro bzw. -7,3% Steuerlast

Der Reiz wäre also, dass man im Inland über das jährliche Einkommen hinaus Umsatzsteuerfrei konsumieren könnte.
Wen man den Geldumsatz weiter anheizen wollte, müsste man den Verrechnungssatz so erhöhen, dass sich bei hohen Einkommen durch mehr Konsum nicht nur Neutralität, sondern ein Steuerspareffekt ergibt.
z.B. indem man die gezahlte Umsatzsteuer 1,5-fach von der Einkommensteuer abziehen könnte.

Die Zahlen sind jetzt natürlich frei aus der Luft gegriffen. Man könnte ja einige Beispiele mit unterschiedlichen Sätzen so durchspielen, dass das Steueraufkommen am Ende halbwegs neutral bleibt.
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Re: Das Geld- und Währungssystem der Zukunft?

Beitragvon emil17 am Di 14. Jun 2016, 21:42

Manfred hat geschrieben:Das besagte Steuermodell tut doch genau das, was du willst: Alle Einkommensarten gleich besteuern

eher nicht; ich wiederhole meine Frage von vorher: Warum zahlt der mit 55'000 Einkommen 35% und der mit 10'000'000 nur 26% ? Ich mein nicht wie man das berechnet, sondern warum das System so ist.
Manfred hat geschrieben:Angenommen wir hätten ein 3-stufiges Einkommensteuermodell
0% bis 15.000 Euro
25 % von 15.000 bis 50.000 Euro
50 % ab 50.000 Euro
und die gezahlte Umsatzsteuer könnte mit der Einkommensteuer verrechnet werden.
Dazu eine Umsatzsteuersatz von 30% auf alles und eine Ausgleichszahlung, die die Umsatzsteuer bis zu einem Verbrauch von 15.000 Euro neutralisiert, also 3.461 Euro pro Jahr, die jeder Bürger erhält.


Warum kompliziert wenns auch einfacher geht? Auf indirekte Steuern und Rückerstattungen verzichten und den Steuertarif auf das gesamte Einkommen mit Progression im gesellschaftlichen Konsens so fair wie möglich gestalten. Dann wird die Rechnung viel einfacher und für jeden nachvollziehbar.
Fair heisst, dass z.B. die Einkommensart nicht steuerrelevant ist. Von einem Dividenden-Euro kann ich gleich viel kaufen wie von einem Lohn-Euro, warum soll der anders besteuert werden?

Dann noch folgendes: Staffelsätze sind im Übergangsbereich ungerecht.
mit 15000 Einkommen zahle ich Null, mit 1 Euro mehr, also 15001, zahle ich 3750. Dann hat der der weniger verdient nachher mehr. Das willst du nicht?
Wenn schon, dann
0% bis 15.000 Euro
25% auf dem was 15'000 übersteigt bis 50'000. Wer 16'000 verdient zahlt 15000 * 0 + (16000 - 15000) * 0.25 = 250 Euro Steuer.
50% auf dem was 50'000 übersteigt.

Ich halte übrigens eine Verrechnung von Körperschaftssteuer und Einkommensteuer des Aktionärs nicht für richtig. Der Wert einer Aktie bildet sich ja nach der zu erwartenden Dividende und einem Risikoanteil, d.h. für den Aktionär unterscheidet sich das Einkommen aus Aktienbesitz nicht von anderen Einkommensarten. Warum soll dann dieses Einkommen des begünstigten Aktionärs niedriger besteuert werden?
Wer will, findet einen Weg. wer nicht will, findet eine Ausrede.
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Re: Das Geld- und Währungssystem der Zukunft?

Beitragvon Manfred am Mi 15. Jun 2016, 08:02

emil17 hat geschrieben:Wenn schon, dann
0% bis 15.000 Euro
25% auf dem was 15'000 übersteigt bis 50'000. Wer 16'000 verdient zahlt 15000 * 0 + (16000 - 15000) * 0.25 = 250 Euro Steuer.
50% auf dem was 50'000 übersteigt?


Genau so funktioniert doch ein Staffelsatz und so habe ich auch gerechnet.
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Re: Das Geld- und Währungssystem der Zukunft?

Beitragvon Lysistrata am So 3. Jul 2016, 23:08

Passt vielleicht nicht unbedingt hierher

https://www.theguardian.com/environment ... nt-cia-spy

aber in die Richtung soll etliches weiter gehen, wenns wahr ist.
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Re: Das Geld- und Währungssystem der Zukunft?

Beitragvon Manfred am Mi 3. Aug 2016, 13:29

Im Bitcoin-System gab es einen Millionendiebstahl durch eine Sicherheitslücke.
Da wird dann einer der Vorteile, die Anonymität, zum Problem.
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/bitc ... 05932.html
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Re: Das Geld- und Währungssystem der Zukunft?

Beitragvon von der Waldquelle am Fr 5. Aug 2016, 23:50

Ist jemandem das Geld system von Silvio Gesell bekannt?

http://www.aliasinfo.ch/Politik%20und%20Wirtschaft/wer%20hat%20angst%20vor%20silvio%20gesell.pdf

Ist ein Link zu einer pdf. Wenn ich mich recht entsinne nur Ausschnitte aus besagtem Buch. Für mich sehr gut nachvollziehbar.

Beste Grüße, Marthy
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Re: Das Geld- und Währungssystem der Zukunft?

Beitragvon Manfred am Fr 9. Sep 2016, 12:13

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Re: Das Geld- und Währungssystem der Zukunft?

Beitragvon Manfred am Di 27. Sep 2016, 00:16

Ein weiteres Interview mit Franz Hörmann:
https://www.youtube.com/watch?v=5lNxhckGdbU
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