Ganzheitliches Management - Diskussion

Moderator: kraut_ruebe

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kraut_ruebe
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Re: Ganzheitliches Management - Diskussion

#61

Beitrag von kraut_ruebe » So 7. Feb 2016, 14:10

hobbygaertnerin hat geschrieben:die Wiese ist die Mutter des Ackers.
schöner spruch, ich mag ihn gerne. erinnert mich an die laubwiese von lilla horn und passt gut in ein SV-konzept.

hat man nun schon eine wiese, welche die bedürfnisse erfüllt, kann man damit planen und arbeiten. ist die wiese noch verbesserungswürdig, dann sucht man den passenden weg um zur laubwiese/zur guten weidefläche/zum artenreichtum/was immer man sich wünscht zu kommen. HPG ist einer der wege dahin - für die laubwiese sieht das beweidungskonzept anders aus als für die weidefläche, das ziel bestimmt die vorgehensweise.
There's a crack in everything. That's how the light gets in.

Benutzer 3991 gelöscht

Re: Ganzheitliches Management - Diskussion

#62

Beitrag von Benutzer 3991 gelöscht » So 7. Feb 2016, 21:44

Manfred hat geschrieben:Wenn ihr als Ganzes eure Familie und euren Familienbetrieb festlegt, dann ist der nächste Schritt mal Abstand zu nehmen und zu überlegen, was wollt ihr eigentlich wirklich? Ohne jedes Wenn und Aber und wenn das nicht im Weg stünde... Einfach mal überlegen: Wenn ihr alle Mittel und Möglichkeiten hättet, in einer fernen Zukunft, wie würde dann euer Traum vom Leben aussehen? Was würdet ihr gerne machen? Was würdet ihr gerne haben? Wie soll eure Umwelt sein? Wie eure Beziehungen zum Rest vom Dorf und euren Verwandten und Freunden etc.? Was wünscht ihr euch für eure Kinder? Was wünschen sich eure Kinder? Wie viel Freizeit möchtet ihr und wofür? Wie viel Absicherung/Wohlstand möchtet ihr? Wie soll eure Arbeit aussehen, damit ihr mit Freude arbeitet? usw.
Die Fragestellung erinnert mich jetzt grad an

https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Mann_ ... enschaften

Die ideale Utopie sieht wohl für jeden anders aus, auch sehr abhängig vom Alter, individueller Begabung etc.
Ich glaub, die meisten Menschen sind wie die Tiere im Grunde konservativ, wollen einen überschaubaren Aktionsradius, gesicherte Existenzverhältnisse und eine einigermaßen planbare Zukunft.

Manfred

Re: Ganzheitliches Management - Diskussion

#63

Beitrag von Manfred » So 7. Feb 2016, 23:24

@Dieter:
Wie gut ist denn dein Draht zu deinem Nachbarn? Wäre er evtl. zu überzeugen, einen Versuch zu machen?
Evtl. könnte er zwei kleine Teilflächen (je so 1000 bis 2000 m?) auszäunen, auf denen wir das Weidemanagement übernehmen dürfen?
Eine für dich und eine für mich? Und wir sagen ihm dann jeweils, wann und wie lange die Tiere da drauf sollen?
Du müsstest dann natürlich regelmäßig ein paar Fotos von der Entwicklung der Flächen machen.

DieterB
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Re: Ganzheitliches Management - Diskussion

#64

Beitrag von DieterB » Mo 8. Feb 2016, 00:00

Hallo Manfred, danke, dass du dir nochmal die Muehe gemacht hast, deine Vorschlaege zu beschreiben. Es geht hier nicht darum, was HM Beweidung im Allgemeinen erreichen kann, sondern darum, welche konkreten Massnahmen hier notwending sind. Dazu hab ich versucht, dir die Situation in Wort und Bild verstaendlich zu machen. Du interpretierst die Information aber falsch, weil du sie durch die Brille einer HM Theorie beurteilst. Z.B.:

a) Nach dieser Theorie ist der Boden normal verkrustet und muss durch die Hufe der Kuehe aufgebrochen werden. Hier ist aber das Gegenteil der Fall: der Boden ist normal nicht verkrustet, sondern wird erst durch die Hufe der Tiere verdichtet, wodurch die Verkrustung entsteht. Deshalb spielt es keine Rolle, wie oft die Tiere noch auf die Weide kommen, denn die Verdichtung wurde bereits beim ersten Mal durch die Kuehe in die Lehmerde eingepraegt. Diese Verdichtung wird nicht rueckgaenging gemacht, selbst wenn die Tiere das ganze Jahr nicht auf die Weide kommen. Der Boden hier verhaelt sich anders als der Boden, den du in Deutschland kennst. Wenn ich koennte, wuerde ich dir zusaetzlich zu den visuellen Infos auch Infos fuer deinen Tastsinn ueber Internet schicken, aber soweit sind wir noch nicht. Dann wuerdest du sofort merken, dass du ueber meine Wiese wie ueber einen weichen Teppich gehen kannst, wogegen du auf der Kuhweide ueber die verkrusteten Krater der Hufabdruecke stolperst.

Ich hab bereits erklaert, dass sich meine Wiese ueber einen Zeitraum von ca. 20 Jahren durch Verholzung verbessert hat. Solange kann der Bauer aber nicht warten. Der muss seine Familie in diesem Jahr ernaehren. Jetzt behauptest du, dass meine Wiese noch besser werden wuerde, wenn ich die Kuehe wieder drauf lasse. Wenn du meine Erklaerung unter a) liest, dann verstehst du, dass das falsch ist. Die Wiese wuerde sofort wieder von den Kuehen verdichtet werden und die 20 Jahre wuerden in wenigen Monaten zunichte gemacht, so dass meine Wiese nach kurzer Zeit genauso aussehen wuerde wie die Weide meines Nachbarn.

b) Nach der Theorie wird das vertrocknete Gras durch die Hufe zusammen mit den Kuhfladen in den Boden getreten, wo dann neues Gras waechst. Es gibt aber immer noch trockenes Gras vom letzten Mai, das die Kuehe nicht in den Boden getreten haben und wo nichts waechst. Wenn das aber nach 9 Monaten immer noch nicht passiert ist, dann heisst das doch, dass die Tiere noch oefter oder laenger auf die Weide muessten, um das zu erreichen. Also das Gegenteil deiner Empfehlung.

c) Du sagst, dass die Weide einen geringen Humusgehalt hat, weil die Tiere alles wegfressen. Das ist aber nur z. T. richtig. Der geringe Humusgehalt ist in diesem Klima in allen Boeden vorgegeben durch die hohen Temperaturen, die den Humusabbau beschleunigen, und durch die kurze Wachstumpsperiode, in der nicht genug nachwachsen kann. In tropischen Regionen hast du viel mehr Wachstum, wodurch bei richtiger Bodenbewirtschaftung fruchtbare Boeden entstehen koennen. In anderen trocknen Regionen faellt die Trockenheit in die kuehle Jahreszeit. Wir haben Trockenheit in der Hauptwachstumsperiode, wodurch sehr wenig nachwaechst.

d) Du sagst, dass die mehrjaehrigen Graeser sich wegen Ueberweidung nicht erholen koennen. Brauchen sie auch nicht, denn die Graeser und Kraeuter wachsen aus Samen nach der Trockenheit wieder. Die mehrjaehrigen Planzen auf der Weide sind entweder Quecken oder Binsen, die fuer Kuehe nicht interressant sind, oder es sind holzige Kraeuter, die die Vorstufe zur Verholzung einleiten. Quecken wachsen im Sommer. Im Sommer gibt es aber selbst mit den Quecken nicht genuegend Nahrung fuer die Kuehe auf der Weide. Im Winter werden die Quecken dann durch die einjaehrigen Graeser und Kraeuter ersetzt. Also auch dieses Argument ist nicht zutreffend.

Dies ist eine kleine Weide in ca. 3 Km Entfernung vom Hof des Bauern. Wenn die Weide wieder genug Nahrung erzeugt hat, treibt der Bauer seine Kuehe morgens auf die Weide, wartet 2 oder 3 Stunden am Wegesrand und treibt sie dann zurueck, so dass er zum Mittagessen wieder auf seinem Hof ist. Die Muehe macht der sich nicht, wenn die Pflanzen nicht ausreichend nachgewachsen sind. Das wuerde sich gar nicht lohnen. Aber selbst wenn die Theorie von der Ueberweidung stimmen wuerde, dann hat das keinen wesentlichen Effekt, denn die einjaehrigen Pflanzen wachsen alle wieder nach der Trockenperiode, genauso wie in Deutschland das Gras im Fruehling neu waechst.

Fazit: ganz gleich was der Bauer macht, die Weide wird durch die Kuehe nicht verbessert, aber sie wird auch nicht zur Wueste. Die Pflanzen wachsen nach der Trockenzeit wieder. Deshalb habe ich gesagt, dass die HM Beweidung, wie du sie erklaert hast, in diesem Fall nicht relevant ist. Ich glaube, dasselbe trifft auch auf Deutschland zu.

lg. Dieter

PS: Ich musste vorhin ins Dorf und hab auf dem Weg noch einige Fotos gemacht.

Das erste Bild zeigt eine Kuhweide, die noch weiter vom Hof entfernt ist, und die deshalb noch weniger beweidet wird. Du siehst, dass die Weide schon anfaengt zu verholzen wegen der geringeren Beweidung, was nach der HM Theorie ja falsch ist. Aber trotz der geringeren Beweidung ist der Graswuchs nicht besser als auf der ersten Kuhweide.
Kuhwiese mit anfangender Verholzung.JPG
Kuhwiese mit anfangender Verholzung.JPG (208.07 KiB) 2792 mal betrachtet
Es hat keinen Sinn, die Kuhweide im Alentejo mit Weiden in Deutschland zu vergleichen. Boden und Bewuchs sind anders. Deshalb zeig ich dir noch eine andere Weide, die beweidet wird (erstes Bild) bzw. eine Weide, die anfaengt zu verholzen (letztes Bild), weil die Kuehe seit einiger Zeit nicht mehr auf die Weide kommen. Im Vergleich dazu sind die Weiden meines Nachbarn noch besser.

Du siehst also, dass die Qualitaet sich nicht aendert, ganz gleich ob die Kuehe oft oder wenig auf die Weide kommen. Der einzige Unterschied ist, dass Weiden bei geringer Beweidung verholzen. Um solche Weiden wieder zu nutzen, muessen sie umgepfluegt werden, wodurch die bei der Verholzung entstehende Durchwurzelung und Auflockerung (wie bei meiner Wiese) wieder verloren gehen.
Weideland auf der Ebene.JPG
Weideland auf der Ebene.JPG (202.2 KiB) 2792 mal betrachtet
Weideland auf der Eben mit anfangender Verholzung.JPG
Weideland auf der Eben mit anfangender Verholzung.JPG (201.16 KiB) 2792 mal betrachtet
(Fortsetzung folgt)

DieterB
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Re: Ganzheitliches Management - Diskussion

#65

Beitrag von DieterB » Mo 8. Feb 2016, 00:05

Manfred, du sagst, dass meine Wiese durch Beweidung verbessert werden kann. Das Gegenteil ist aber der Fall, wie ich es oben Beschrieben habe. Als Grasland hat meine Wiese jetzt den optimalen Zustand erreicht. Die einzige Verbesserung, die jetzt noch moeglich ist, ist das Land fuer den Gemueseanbau zu nutzen. Durch Mulch und Kompost wird die Erde dann noch fruchtbarer. Ich hab leider nicht genug Wasser, um zusaetzliche Anbauflaechen zu bewaessern. Letztes Jahr hatte ich auf der Wiese Kartoffeln angebaut, die aber nur eine minimale Ernte eingebracht haben, weil es ein trockenes Jahr war und die Erde ausgetrocknet ist bevor die Kartoffeln ausgewachsen waren. Ich werde es wieder versuchen, in der Hoffnung, dass wir in diesem Jahr mehr Feuchtigkeit haben. Ich hab jetzt schon dicke Bohnen auf der Wiese angebaut, die wahrscheinlich erntereif sein werden bevor die Erde austrocknet.

Hier nochmal zum Vergleich:
1) Das Gras auf „Meiner Wiese“
2) Das Gras auf der Gartenerde ist wesentlich hoeher und dichter als auf den Wiesen und Weiden weil die Erde durch Mulch und Kompost angereichert wurde.
3) Das Gras auf derselben Erde wie im Garten (nur ohne Verbesserung durch Kompost und Mulch) ist wesentlich niedriger.
Meine Wiese 1.JPG
Meine Wiese 1.JPG (214.72 KiB) 2792 mal betrachtet
Gartenerde mit Verbesserung undt Gras.JPG
Gartenerde mit Verbesserung undt Gras.JPG (220.38 KiB) 2792 mal betrachtet
Gartenerde ohne Verbesserung mit Gras.JPG
Gartenerde ohne Verbesserung mit Gras.JPG (223.75 KiB) 2792 mal betrachtet
Du siehst, dass die Erde durchaus verbessert werden kann, aber nicht durch Beweidung.

Im uebrigen bin ich sehr froh, dass mein Nachbar seine muehsame Kuhwirtschaft weiter betreibt, auch wenn das nicht optimal ist. Aber die Erde nimmt keinen Schaden. Wenn der seine Landwirtschaft aufgibt, dann wird das Land mit Bulldozern und Eukalyptus-Plantagen brutal ausgebeutet.

Ich hoffe, dass du jetzt verstehst, dass die HM Beweidung, wie du sie beschriebst, hier nicht anwendbar ist.

Lg. Dieter

DieterB
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Re: Ganzheitliches Management - Diskussion

#66

Beitrag von DieterB » Mo 8. Feb 2016, 00:16

Manfred hat geschrieben:@Dieter:
Wie gut ist denn dein Draht zu deinem Nachbarn? Wäre er evtl. zu überzeugen, einen Versuch zu machen?
Evtl. könnte er zwei kleine Teilflächen (je so 1000 bis 2000 m?) auszäunen, auf denen wir das Weidemanagement übernehmen dürfen?
Eine für dich und eine für mich? Und wir sagen ihm dann jeweils, wann und wie lange die Tiere da drauf sollen?
Du müsstest dann natürlich regelmäßig ein paar Fotos von der Entwicklung der Flächen machen.
Hallo Manfred,

die Bauern hier sind Schlitzohren. Wenn ich dem das vorschlage, dann wird er mir anbieten das Experiment auf meiner Wiese durchzufuehren. Ich hatte seine Kuehe am Anfang auf meine Wiesen gelassen (der guten Nachbarschaft wegen) und ich hatte grosse Muehen ihm diplomatisch zu erklaeren, dass ich meine Wiesen jetzt selbst brauche. Aber ich hab immer noch Angst, dass er auf meine Wiesen spekuliert. Das mit der Abzaeunung waere ohnehin zu aufwendig und er wuerde sich nicht daran halten, um ein fuer ihn unsinniges Experiment durchzufuehren. Dafuer ist das Gras fuer seine Kuehe das Gras viel zu anziehend.

Aber das ist auch nicht notwendig, denn es gibt in der Gegend genug Wiesen, die wenig, viel oder gar nicht beweidet werden. Dies hier ist Ziegen- und Schafland. Fuer Kuehe ist das Land nicht geeignet. Das geht an der Kuest, wo wir Sandboden haben. Da gab es auch laengere Zeit einen hollaendischen Milchbauern, der das auf groesserem Niveau gemacht hat. Aber der hat jetzt auch aufgegeben. Aber wie gesagt, die Schaf- und Ziegenhaltung kann man heute nur noch als Hobby betreiben.

lg. Dieter

Benutzer 3991 gelöscht

Re: Ganzheitliches Management - Diskussion

#67

Beitrag von Benutzer 3991 gelöscht » Mo 8. Feb 2016, 00:18

Das HM hat sich mMn im Forum als Rohrkrepierer erwiesen. :engel:
Aber wahrscheinlich sind nur alle zu blöd es zu kapieren. :holy:

Manfred

Re: Ganzheitliches Management - Diskussion

#68

Beitrag von Manfred » Mo 8. Feb 2016, 01:17

@Dieter:
Dein Bild mit "verbesserten Gartenboden" zeigt schon halbwegs, was bei euch möglich ist. Aber da ist noch mehr drin.
Die 3 Weidebilder von Unterwegs zeigen alle bessere Flächen als die von deinem Nachbarn. Aber alles Beispiele dafür, wie sich Flächen bei falscher Beweidung entwickeln. Die verholzenden Flächen zeigen das bekannter Phänomen von Unter- und Übernutzung auf der selben Fläche, durch das selektive Fressen der bevorzugen Pflanzen. Wenn das selektive Fressen unterbunden wird, geht die Verholzung zurück und das Gras wird besser. Alles klassische HPG-Situationen. Ich wünschte, ich hätte diese Flächen. Die lassen sich in kurzer Zeit deutlich verbessern und haben alle gutes Ertragspotential. Schade, dass sie so schlecht bewirtschaftet werden.

@Lysi:
Ich finde, es läuft im Forum schon ganz gut, wenn auch noch lange nicht optimal. Etwas auszuprobieren und den Versuch bei Nichtfunktionieren wieder abzubrechen ist ein völliger normaler Vorgang im HM. Und das man bei der Abgrenzung des Ganzen immer mal nachbessern muss ebenfalls.
Dass du unzufrieden bist und zudem einen Teil deiner privaten Probleme ins Forum trägst, ist nicht zu übersehen. Ich kann dich nur noch mal auffordern, dich aktiv am HM-Prozess zu beteiligen. Motzen bewirkt nicht viel, außer dass die Lebensqualität aller Beteiligten sinkt. Lösungen sind gefragt.

Benutzer 72 gelöscht

Re: Ganzheitliches Management - Diskussion

#69

Beitrag von Benutzer 72 gelöscht » Mo 8. Feb 2016, 09:18

Manfred hat geschrieben:Dass du unzufrieden bist und zudem einen Teil deiner privaten Probleme ins Forum trägst, ist nicht zu übersehen.
hab ich nicht mal ansatzweise bemerkt. :hmm:

Bitte behaupte nicht, Bäume gegen Wüste funktioniert nicht! Und wenn du es behauptest, bitte zeige Videos/Fotos oder liefere Erklärungen, keine links zu HM-Theorie ;)
Ich habe dir ein paar Fragen gestellt und keine Antwort bekommen.
ist schon ok so, aber dann bitte wiederhole dich nicht, statt auf meine konkreten Fragen einzugehen.
Ich fände es sehr traurig und für mich überraschend, wenn das in China total misslungen ist und möchte verständlicherweise mehr darüber erfahren!!

Dass in der Gegend um Lima und in gewissen Gegenden Méxicos "Bäume gegen Wüste" funktioniert, weiß ich aus eigener Anschauung.
kann man aber auch sehen, wenn man will.

Dass Bäume nicht helfen, seh ich nirgends. :im:

nein, ich habe zur Zeit keine privaten Probleme, nur ein bisschen "Frühlings-Sehnsucht", aber die Vögerl zwitschern eh schon sehr fröhlich und die Primeln blühen....
Manfred hat geschrieben:Etwas auszuprobieren und den Versuch bei Nichtfunktionieren wieder abzubrechen ist ein völliger normaler Vorgang im HM.
:daumen: :daumen: :daumen: :daumen:

ich tät sogar sagen: "im normalen Leben" :)

hobbygaertnerin
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Re: Ganzheitliches Management - Diskussion

#70

Beitrag von hobbygaertnerin » Mo 8. Feb 2016, 09:48

Hab da ein Beispiel für Begrünung mit Bäumen und den guten Eigenschaften von Kühen.
http://www.holle.ch/data/cms/pdfs/BRO_B ... Wueste.pdf
War zwar noch nicht selbst dort, aber viele Bekannte sind zu einer Besichtigung dort gewesen. Sie haben sich besonders den Bereich der Humusbildung sehr genau angesehen.
Vielleicht sprengt es den Rahmen-
nur wie schaffen wir es, trotz Versteppung, Wüstenbildung, der Verbauung , einem sich wandelnden Klima und einer steigenden Zahl von Menschen den Boden langfristig fruchtbar zu erhalten?????
Wie schaffen wir Humusaufbau und nicht nur den Erhalt der Humusschicht?
Sind Rinder mit ihrem wertvollen Mist ein aktiver Posten im Humusaufbau, dem Klimaschutz oder das Gegenteil, wie es so oft dargestellt wird?

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