Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestuetzt

Moderator: kraut_ruebe

Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

Beitragvon ina maka am Di 13. Aug 2019, 19:50

"Beobachtung", so nicht selber gemacht, kann man dann wohl nur glauben, oder?

Mir persönlich ging es nie darum, dass "Überweidung" nicht wirklich nachgewiesenermaßen schädlich sei - aber warum sollte "Nicht-Beweidung" schädlich sein?
Und @kraut_ruebe: das ist eine Frage nach der "wissenschaftlichen Stützung", keine allgemeine Verwirrtheit ;)
Und dass Gräser im spröden Klima absterben, wenn sie nicht abgefressen werden und es dann keine anderen dort heimischen Pflanzen gibt, die dort wachsen können, sondern das Land zu Wüste wird - wenn es nicht beweidet wird.
Und ja, das behauptet Savory.

@WTF?!!: Ich werde deine links heute abend lesen.
Danke, dass du dich extra hier angemeldet hast, um uns diese links zu zeigen!
Das meine ich ehrlich.

"Jedesmal differenzieren" ist eine gute Ansage! :)
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Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

Beitragvon emil17 am Di 13. Aug 2019, 20:12

Endlich mal Zahlen!
Die Werte oben beziehen sich gemäss Link auf eine Publikation mit dem Titel
"Comparing the effects of continuous and time-controlled grazing systems on soil characteristics in Southeast Queensland"
Es wäre schön, wenn der Autor konsequent die Abkürzungen in der Legende augeeschlüsselt hätte (im Link). So muss man in der Publikation nachschauen.
Die Kürzel sind verschiedene Weidestandorte.
Dies gilt auch für die Prozentwerte (was sind 100%?), vermutlich bezieht sich das aufs Trockengewicht der Bodenprobe.
Es ist also gelungen, Bodenhumus aufzubauen, und zwar ziemlich rasch.
Was wir nicht wissen, ist, wieviel davon Graswurzeln (wegen besserer Durchwurzelung) und wieviel Humus ist, also dauerhafter Gewinn bezüglich CO2-Fixierung. Das zu trennen ist ziemlich aufwendig und für die Aussage letztlich ohne Belang, denn ohne Bewuchs ginge auch ein Humusvorrat sehr rasch wieder zurück.
Was wir leider daraus nicht berechnen können, ist die CO2-Fixierung in Tonnen pro ha - dafür fehlen die Profiltiefe und die Lagerungsdichte der Böden.

Die andere Grafik zeigt, dass sich die Gewichtszunahme der Tiere mit der Futterqualität ebenfalls verbessert.

Was feht, ist eine Kontrolle, d.h. die gleiche Zeitreihe über den Boden ganz ohne Beweidung sowie mit "falschem" Management. Wir wissen auch nicht, ob die Probeflächen im Jahr Null völlig degradierte Böden waren oder "normale" Weideböden, und was die üblichen Gehalte an Bodenhumus für solche Böden sind. Es wäre aber unbillig, das dem Autor vorzuwerfen, schliesslich ist er Farmer.

Vermutlich ist der Gewinn an Futterwert durch eine Sukzession hin zu besseren Futterpflanzen wegen besserem Weidemanagement erfolgt. Jedenfalls ist das das Hauptmotiv für den Farmer und selbst wenn es keine klimarelevanten Effekte wie Bodenhumuszuwachs gäbe, rechtfertigt das die Umstellung. Schliesslich will der ja von seinem Vieh auch leben.

Das Ganze ist eine dank Messwerten nachvollziehbare Erfolgsmeldung für angepasstes Weidemanagement.

Der Autor hat nachvollziehbare Daten publiziert, ohne sich das Geringste bezüglich ganzheitlichem Denken und angepasstem Management zu vergeben. Das ist also möglich.
Er hat sich auch nicht so weit aus dem Fenster gelehnt wie Savory (Grasland wird ohne Beweidung vegetationslos, Desertifikation lässt sich durch Erhöhung der Besatzdichte rückgängig machen, usw.)
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Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

Beitragvon emil17 am Di 13. Aug 2019, 20:41

kraut_ruebe hat geschrieben:ich finds auch legitim, keine zahlen zu brauchen, um ein ergebnis zu sehen. ich selber brauche zB keine und vermisse da demnach auch nix

... aber du behauptest ja auch nicht, dein ganz persönliches Rezept sei die bessere Lösung auch für den Rest der Menschheit und deshalb müssten es alle anderen auch so machen.
Sobald man von Dritten etwas will oder fordert oder ihnen etwas verspricht, braucht es Leistungsnachweise. Und die gehen nun mal über Zahlen.
Was man dann macht oder nicht, bleibt immer persönliche Entscheidung und das ist auch gut so.
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Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

Beitragvon kraut_ruebe am Di 13. Aug 2019, 22:12

noch nicht :lol:

ich hatte aber ernsthaft noch nie das gefühl, dass S. nur eine einzige für alle gleiche option predigt, ich seh das eher als eine aufgezeigte sinnvolle, gangbare richtung. ob das daran liegt, dass ich grundsätzlich seiner meinung bin, oder mich auftreten/wortwahl weniger kratzt als jener teil des inhaltes, der für mich passen könnte, mein fokus mehr auf futterproduktion und wasserhaltevermögen als auf weltrettung liegt oder ich nicht die selben medien von ihm wie du konsumiert habe, weiss ich nicht.

ich finds aber sehr entspannend, dass als brauchbar deklariertes zahlenmaterial aufgetaucht ist. danke, WTF?!, fürs beisteuern; und für den grandiosen nickname, ich hab so gelacht.
wenn du denkst, abenteuer sind gefährlich, dann versuchs mal mit routine. die ist tödlich. (coelho)
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Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

Beitragvon Manfred am Di 13. Aug 2019, 22:44

emil17 hat geschrieben:und deshalb müssten es alle anderen auch so machen.


Und schon wieder diese bösartige Unterstellung, für die du jeden Beleg schuldig bleibst...


die bessere Lösung


Eine These, die bisher niemand widerlegen konnte.
Wird auch schwer werden, bei einer Management-Methodologie, die nichts ausschließt, sondern ständig aus dem gesamten bekannten Spektrum die jeweils beste Lösung für die jeweilige Situation sucht.
Du hast dich in irgendeiner Vorstellung von HM oder HPG verrannt und schaffst es bisher nicht, dich daraus zu lösen und dich damit zu beschäftigen, was wirklich dahinter steckt.
Es werden dir keinerlei Vorgaben gemacht. Du entscheidest, was du möchtest, und HM wird dir angeboten, um dir dabei zu helfen. Es zwingt dich auch niemand, dieses Angebot anzunehmen.
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Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

Beitragvon ina maka am Mi 14. Aug 2019, 00:18

there is only one option .... to use lifestock ....


ca. bei Minute 11:30 in diesem Video - alleine schon der Titel verspricht sehr viel :im:
Das Video war doch sicher schon verlinkt ?

how to green the world´s deserts and reverse climate change

https://www.youtube.com/watch?v=vpTHi7O66pI

Was ist in México passiert? (ca. Minute 16:36)
Ist der See verlandet oder wohin ist er verschwunden?

******************************************

Und was ist diese "Algenkruste" wirklich?
https://link.springer.com/article/10.10 ... 016-1074-4

nein?? :hmm:

Außer Savory ist die nirgends an der Wüstenbildung schuld und Savorys Erklärung ist mir zu - öh, zu mager oder zu unwissenschaftlich.
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Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

Beitragvon emil17 am Mi 14. Aug 2019, 08:19

Manfred hat geschrieben:Und schon wieder diese bösartige Unterstellung, für die du jeden Beleg schuldig bleibst ...

Bitte ... Ina hat es eben wieder mal eingestellt ... Ich habe eigentlich nur hartnäckig nachgefragt, ob Savory das, was er da behauptet, auch belegen kann. Ich habe nicht behauptet und tue es auch jetzt nicht, dass seine Methode grundsätzlich Unsinn sei. Es geht mir nicht darum, endlich etwas gefunden zu haben, um den Typen abschiessen zu können.
Man kann natürlich auf eine Weise nachfragen, die eine Aussage sein will, etwa so wie die Bild-Zeitung in den Schlagzeilen Behauptungen als Fragen formuliert ("Ist Müller korrupt?"). Das ist aber nicht meine Absicht, ich möchte es einfach wissen.
Manfred hat geschrieben: ... bei einer Management-Methodologie, die nichts ausschließt, sondern ständig aus dem gesamten bekannten Spektrum die jeweils beste Lösung für die jeweilige Situation sucht.

Das machen die anderen ja auch, wenn sie sich nicht auf Rezepte vom Amt für Landwirtschaft verlassen. Zum Beispiel die Forschungsanstalten für biologischen Landbau oder auch viele Naturschutzfachleute, oder auch viele Landwirte, die Neues ausprobieren. Die sind aber alle sehr zurückhaltend mit der Erweiterung ihrer Erkenntnisse auf ganz andere Verhältnisse.

Manfred hat geschrieben:Du hast dich in irgendeiner Vorstellung von HM oder HPG verrannt und schaffst es bisher nicht, dich daraus zu lösen und dich damit zu beschäftigen, was wirklich dahinter steckt.

Ich kann genauso wenig aus meiner Haut wie du. Deswegen auch meine Auffassung, dass, wenn man von ganzheitlichen Methoden nur das nicht situationsbedingte hernimmt, eigentlich nicht mehr viel übrigbleibt, was revolutionär ist, und nicht schon unter anderem Namen und anderen Umständen schon jeher gemacht wurde. Ich nenne als ein Beispiel für diese Behauptung die traditionelle Alpwirtschaft, wo durch Erfahrungswissen sehr genau festgelegt wird, wieviele Tiere wann wo weiden dürfen, damit die Alp im Ertrag erhalten bleibt. Wer Alprechte hat, muss sich an Gemeinschaftsarbeiten wie Wegunterhalt und Weidepflege beteiligen. Ob das nun HPG ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen.
Solche Beispiele gibt es in traditionellen Kulturkreisen, die auf nachhaltige Nutzung ihrer lokalen Ressourcen angwiesen sind, überall ... und schon haben wir eine Form von HM, nämlich eine Management-Methodologie, die nichts ausschließt, sondern ständig aus dem gesamten bekannten Spektrum die jeweils beste Lösung für die jeweilige Situation sucht.
Manfred hat geschrieben:Es werden dir keinerlei Vorgaben gemacht. Du entscheidest, was du möchtest, und HM wird dir angeboten, um dir dabei zu helfen. Es zwingt dich auch niemand, dieses Angebot anzunehmen.

Da können wir ja freundlich gesinnte Nachbarn werden. Dann werden Auffassungen wie "wer nicht dafür ist, ist dagegen?", und "wers anders macht, machts falsch" obsolet, und das ist gut.
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Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

Beitragvon Manfred am Mi 14. Aug 2019, 21:16

ina maka hat geschrieben:there is only one option .... to use lifestock ....


Du hast bisher keine andere, wirtschaftlich und technisch großflächig umsetzbare Lösung aufgezeigt.

Was ist in México passiert? (ca. Minute 16:36)
Ist der See verlandet oder wohin ist er verschwunden?


Da das Niederschlagswasser dort nicht mehr schnell oberflächlich abfließt, sondern versickert und im Boden gespeichert wird,
ist der Stausee überflüssig geworden.


Und was ist diese "Algenkruste" wirklich?


Eine Art Pionierbesiedlung, die von der Natur normalerweise schnell überwunden und durch Produktiveres ersetzt wird, wenn man ihr nicht die Hände auf den Rücken fesselt.
Es geht ja nicht darum zu verhindern, Wanderdünen durch Mikrobenimpfung zu bremsen, sondern darum, die Sukzession von der Algenkruste aus weiterzuentwickeln, so wie die Natur das normalerweise tun würde, hätten wir ihr nicht die Möglichkeiten dazu genommen.
(Alles natürlich unter der Voraussetzung, dass das in den ganzheitlichen Kontext der Bewirtschafter passt.
Wenn du auf deinem Grundstück lieber Algenkruste möchtest: Ich halte dich nicht auf.)
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Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

Beitragvon emil17 am Mi 14. Aug 2019, 21:36

Manfred hat geschrieben:Du hast bisher keine andere, wirtschaftlich und technisch großflächig umsetzbare Lösung aufgezeigt.

Vielleicht gibt es die nicht? Andere Gegend, anderes Klima, andere Böden, andere Vegetation, andere Wirtschaftsweise?
Savory sollte mit Daten (Messwerten) zeigen können, dass dem Rest der Welt auch gut tut, was bei ihm in Simbabwe funktioniert, wenn er das behauptet. Er behauptet, also ist er in der Pflicht. Das Umkehrargument gilt nicht.
Soweit waren wir schon ganz am Anfang dieser Diskussion.
Zudem bin ich davon überzeugt, dass wirtschaftlich und technisch großflächig umsetzbare Wirtschaftsmerhoden zwar die Quelle unseres materiellen Wohlstandes, aber auch vieler unserer Umweltprobleme sind. Beweisen kann ich das aber nicht.
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Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

Beitragvon ina maka am Mi 14. Aug 2019, 23:03

Manfred hat geschrieben:
ina maka hat geschrieben:there is only one option .... to use lifestock ....


Du hast bisher keine andere, wirtschaftlich und technisch großflächig umsetzbare Lösung aufgezeigt.

sollte ich das?
das geht ja gar nicht :roll: weil es "die" Lösung ("the one and only option") eben nicht gibt.

Ich habe das Zitat gebracht wegen dem da (weiter oben zu lesen):

emil17 hat geschrieben:... aber du behauptest ja auch nicht, dein ganz persönliches Rezept sei die bessere Lösung auch für den Rest der Menschheit und deshalb müssten es alle anderen auch so machen.
Sobald man von Dritten etwas will oder fordert oder ihnen etwas verspricht, braucht es Leistungsnachweise. Und die gehen nun mal über Zahlen.


Manfred hat geschrieben:
emil17 hat geschrieben:und deshalb müssten es alle anderen auch so machen.

Und schon wieder diese bösartige Unterstellung, für die du jeden Beleg schuldig bleibst...


(ich finde, Emils Frage ist keine Unterstellung)

****************************

Manfred hat geschrieben:Alles natürlich unter der Voraussetzung, dass das in den ganzheitlichen Kontext der Bewirtschafter passt.
Wenn du auf deinem Grundstück lieber Algenkruste möchtest: Ich halte dich nicht auf.


Nein :im:
Ich will auf meinem Grundstück keine Algenkruste - wie kommst du da drauf?
Ich hab (ohne Weidetiere, weil wir zuwenig Platz haben) guten Boden auf dem so einiges wächst, ein bisschen zu "dick" (es fehlt an Luft), aber die Algen haben die Pflanzen noch nie gestört - ?

Das ist ja meine Frage: inwiefern verhindern Algen, dass Samen keimen?
Ich hatte, glaube ich schon mal erwähnt, dass in Wien der Löwenzahn den Asphalt durchbricht.
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