Darum traue ich dem ganzen nicht ...

Moderator: kraut_ruebe

Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

Beitragvon viktualia am Sa 20. Jul 2019, 06:19

Ach, Emil, du meinst, es wär mobben, wenn mir das Wort "Naturschutz" nicht reicht und ich mich an den Ergebnissen ihrer Taten orientieren möchte?
Na, da können wir ja nur hoffen, dass das Naturschutzgesetz in Bayern, über das du dich so freust, von irgendwem so umgesetzt wird, das was dabei rumkommt - da dir ja das Gesetz/die Worte allein schon zu reichen scheinen.

Mir reicht es erst, wenn die Natur tatsächlich so behandelt wird, dass sie ihre Selbstheilungskräfte "ausleben" kann.

"Schützen" hat als Wort erst mal nur was mit menschlichen Gedankenkonstrukten zu tun. ("Kleine" Natur, großer Mensch.)
Und ob die passen, ist halt nicht immer vorher schon zu sehen.
Aber - wem erzähl ich das...
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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

Beitragvon emil17 am Sa 20. Jul 2019, 10:20

viktualia hat geschrieben:Ach, Emil, du meinst, es wär mobben, wenn mir das Wort "Naturschutz" nicht reicht und ich mich an den Ergebnissen ihrer Taten orientieren möchte?

Das nicht, aber was ich da zitiert habe war nicht bloss das.
viktualia hat geschrieben:Na, da können wir ja nur hoffen, dass das Naturschutzgesetz in Bayern, über das du dich so freust, von irgendwem so umgesetzt wird, das was dabei rumkommt

das tun wir doch
viktualia hat geschrieben:da dir ja das Gesetz/die Worte allein schon zu reichen scheinen.

Ich wüsste jetzt gerade nicht wie du darauf kommst ?
Immerhin ist das doch schon ein grosser Schritt in die richtige Richtung und nachdem das beschlossen wurde, sind auch die Behörden in der Pflicht. Die werden natürlich von allen, denen der Beschluss nicht passt, ausgebremst werden und nachher wird man ihnen Unfähigkeit vorwerfen.

viktualia hat geschrieben:Mir reicht es erst, wenn die Natur tatsächlich so behandelt wird, dass sie ihre Selbstheilungskräfte "ausleben" kann.

Das kann man nicht nur durch Behandlung erreichen, Es braucht auch Unterlassung z.B. des Einsatzes gewisser chemischer Produktionshilfsmittel zur Kultur- und Ernteverbilligung.
Zudem besteht in der Bevölkerung ein Konsens, dass man unter Natur nicht ausschliesslich grosse Flächen unberührter Wildnis versteht, sondern eine struktur- und artenreiche Kulturlandschaft, also durchaus nicht das, was sich einstellt, wenn man einfach gar nichts tut. Das ist ja auch der Hauptgrund, weshalb Landwirte Subventionen bekommen und nicht wie jedes andere Gewerbe ausschliesslich vom Verkauf ihrer Erzeugnisse leben müssen. Deshalb sind Subventionen auch kein Almosen, sondern ein von der Gesellschaft geschuldetes Entgelt für erbrachten Mehrwert. Ein Mehrwert besteht aber nicht schon darin, dass man auf schädliche Dinge verzichtet.

viktualia hat geschrieben:"Schützen" hat als Wort erst mal nur was mit menschlichen Gedankenkonstrukten zu tun. ("Kleine" Natur, großer Mensch.)
Und ob die passen, ist halt nicht immer vorher schon zu sehen.


Der Begriff hat wie so viele mehrere Bedeutungen. Bei dem, was du meinst besteht immer das Risiko, dass irgend etwas geschieht, was so nicht vorausgesehen war. Aber das passiert ja sehr offensichtlich sonst auch - die Kollateralschäden der industriellen Landwirtschaft sind ja nicht das gewollte Ergebnis gezielten Handelns - und deshalb ist dieses Bienenschutzgesetz ja auch erst nötig geworden.
Das Argument ist übrigens schon deshalb unzulässig, weil man damit jede Massnahme verwerfen kann.
Hier passt ein Zitat von G.F. Lichtenberg:
"Ich weiss nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anders werden, wenn es besser werden soll."
Wer will, findet einen Weg. wer nicht will, findet eine Ausrede.
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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

Beitragvon Rati am Sa 20. Jul 2019, 11:18

Hi,
Tatsächlich habe ich lange übelegt ob ich antworte.
Einerseits würde ich schon sehr gern weiterdiskutieren, andererseits habe ich das Gefühl das hier so ein emotional unschöner Faden entstehen könnte und das möchte ich nicht.
Manfred ich kann verstehen das es grad für jemanden der sich so wie du stark für Naturerhalt und gutes Auskommen des Menschen mit der Natur einsetzt, manches was von Naturschutzorganisationen durchgeführt wird missfällt. Ich habe hier selber ein Projekt vor der Nase bei dem ich von Anfang an gewarnt hatte (mir wurde angeboten als Schäfer eine tragende Rolle zu spielen) das das schief geht, und ich weis auch das an anderen Stellen nicht immer alles richtig gemacht wird. Trotzdem fällt es mir schwer zu verstehen wie mensch so starken vorauseilenden Unmut aufbauen kann.
Wat solls, ich möchte keine Verärgerung auslösen und falls der Schrifttyp sich hier zu emonitional einfärbt bin ich raus.
Manfred hat geschrieben:
Rati hat geschrieben:Diese damaligen Arten waren auf Kälte ausgerichtet.
Da sie weiter nach Norden hätten wandern können, könnte man damit Bestandsrückgänge, aber keine Ausrottung erklären.
Und es hat ja nicht nur diese 2 an relative Kälte angepassten erwischt, sondern sehr viele Arten über alle Klimabereiche hinweg, sobald die Menschen in die betreffenden Regionen eingewandert sind..
seufz, wie schon geschrieben Manfred . Auch der Wandel des Klimas betraf alle Klimabereiche. Es herrschte ja nicht nur im Norden Kaltzeit. Afrika zB war zu Kaltzeitzeiten auch nicht mehr so das Paradies, u.a. deshalb gab es da ja-so wird vermutet- auch die Auswanderungswellen (zumal es da die verführerischen Landbrücken gab).
Manfred hat geschrieben:Da sie weiter nach Norden hätten wandern können, könnte man damit Bestandsrückgänge, aber keine Ausrottung erklären..
klar, nur sind gerade solche wandernden Arten nicht so einfach davon zu überzeugen in komplett andere Gebiete zu wandern (wenn ihnen nicht plötzlich ein Berg oder Wasser im Weg ist). Zumal die Warmzeit auch Landschwund mit sich brachte
Manfred hat geschrieben:
Rati hat geschrieben:Der Hinweis von Ina was die Bisons Nordamerikas betrifft, die keineswegs zu damaligen Zeiten ausgerottet wurden- trotz Bejagung ist auch ganz richtig.
Auch einige europäische Wildrinder und Hirscharten haben überlebt. Das waren halt die, die mit dem neuen Prädator halbwegs zurecht gekommen sind und so evtl. sogar profitiert haben...
Stimmt nur (und da bin ich mal wieder der gleichen Meinung wie emil) warum sollten die Bisonherden Nordamerikas etwas geschafft haben was die europäischen Bisons - unter den gleichen Bedingungen- also räumliche Weite, Klimawandel und Menscheinwanderung nicht schaffen konnten? Schließlich waren sie von der selben Art.
Manfred hat geschrieben:
Rati hat geschrieben:Natürlich richtet die Natur einen natürlichen Zustand her der dann absolut natürlich ist.

Dann kann man sich das ganze Theater ja komplett sparen, weil dann jeder Zustand natürlich ist.
Gibt aber halt so egoistische Pfeifen wie mich, die gerne die Lebensgrundlagen für uns und diverse andere Arten erhalten und wiederherstellen würden..
Das THEATER, kann mensch sich sparen, stimmt. Das Einrichten und verbinden von großräumigen Flächen die der Natur überlassen werden allerdings nicht.
Ich habe immer noch das Gefühl, das du Kulturlandschaften und Naturlandschaften vermischst.
Für unsere Lebensgrundlage sind wir auf beides angewiesen und in beiden gibt es schützenswerte Flora und Fauna.
Manfred hat geschrieben:Da haben wir einen Körper, dessen Haut zu 90% abgeschürft ist. Und statt sich daran zu machen, die Haut zu heilen und das stark angegriffene Immunsystem zu regenerieren, ergeht sich der "Naturschutz" darin, den Grind immer wieder abzukratzen, wiel die eiternden Geschwüre ja so ökologisch wertvoll sind.
Solange nicht dafür gesorgt ist, das die Haut immer wieder vom Körper geschält wird (Völlerrei in Sachen Landraub, Überbelastung, Landwirtschaftsindustrielle Überproduktion. usw) Hat es wenig Sinn einen Heilungsversuch zu machen oder? :aeh:
viktualia hat geschrieben:Auf den "Naturschutz" bezogen ergibt das für mich das Bild des "Arschengels": wir haben die Möglichkeit, zu sehen, wie es NICHT laufen sollte; wir sollen/können LERNEN.Zuerst mal, was eigentlich ne "Störung" ist: was relatives, auf den Kontext bezogenes und vor allem auch, welche Stärke, welche Kräfte diese Natur besitzt, wenn wir sie lassen.
:daumen: Danke, gut geschrieben. zuschauen und lernen und das (nicht)Tempo der Natur aktzeptieren. :)

Ich erinnere mich daran das es vor Jahren Empörung gab weil in einem Naturschutzgebiet Wildpferde im Winter verhungerten, da die Herde zu groß geworden und entsprechende Beutegreifer nicht vorhanden waren. Naturschutzgebiete müssen eben nicht unbedinge aus menschlicher Sichtweise blühende pardisische Landschaften sein. Das Sterben -ob Buchen oder Pferd- und der ständige Wandel gehören zum Regulationsprozess dazu.

Grüße Rati
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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

Beitragvon viktualia am So 21. Jul 2019, 08:59

Hallo Rati, ich möchte dich gerne bei dem "friedlichen Weg" unterstützen, hab aber selber mit der Herbivorentheorie nicht so viel am Hut, lese allerdings interessiert mit. Also bitte nicht wundern, wenn ich das linksliegen lasse. (Den theoretischen Teil, nicht die für die Praxis nötigen Elemente).
Und Emil, ich hoffe, es ist uns beiden inzwischen was klarer, dass sich unser Problem auf was sprachliches reduziert.
Als Mensch kann ich dich respektieren, in einigen Bereichen sogar sehr schätzen, aber manch´Formulierungsgewohnheit von dir berührt Punkte, die einem Wandel im Weg stehen, die muss ich dann kippen, damit zumindest der theoretische Teil an Substanz gewinnen kann. (Und dass ich selber dabei arrogant klinge, liegt in der Natur der Sache, Arschengeltechnisch.)
Zum Beispiel:
sind auch die Behörden in der Pflicht. Die werden natürlich von allen, denen der Beschluss nicht passt, ausgebremst werden und nachher wird man ihnen Unfähigkeit vorwerfen.
"Ausgebremst" - da sind dann auch alle Manfreds´ drin, alle Kundigen, alle "Ansässigen", die die Infos haben, die zum Erreichen des eigentlichen Ziels nötig sind.
Das "eigentliche" am Ziel ist halt dummerweise, wenn wir von Natürlichkeit sprechen, am Anfang des Projektes nicht ganz so klar.
Wenn es "Klar" wäre, kann es schon nicht mehr so natürlich sein. (Oder die Gegend ist in Ordnung, dann braucht sie keine Massnahme.)
Der Punkt aus dem "ganzheitlichen Management", dass sich die "Behandlung" am Verlauf orientieren muss, ist WESENTLICH.
Und für Organisationen, Ämter, die finanzelle Mittel zielgebunden ausschütten sollen, ist sowas natürlich, mmh, unpraktisch.
Es ist aber kein "Ausbremsen" dieser Ämter, wenn man darauf hinweist, das ist (in meinen Augen): Integrität.
Bzw. bitter nötig, dann es ist der Punkt, der den Unterschied macht, dieses Wachsen am Projekt.

Das "Eigentliche", also die Hinweise aus der Bevölkerung, die nicht der Bewahrung des eigenen Profits´, sondern der Information über Gegebenheiten beziehen, die sich erst erschliessen, wenn man das Land gut kennt(!!!), brauchen Gehör.
Und wenn diese Infos was enthalten, das die Ämter "ausbremst", dürfte das, in meiner Logik, dann mit großer Wahrscheinlichkeit der Natur dienen. (Je nach Ist-Zustand und Ziel.)

Ein Mehrwert besteht aber nicht schon darin, dass man auf schädliche Dinge verzichtet.

Emil, du hast den Unterschied zwischen Nicht -Tun und Nichts-Tun immer noch nicht so ganz drauf.
Aber hier befinden wir uns in einem Bereich, wo es nötig ist, wesentlich für die Auswirkungen eventueller Pläne.
Es geht hier nicht um nen Crash-Kurs in Esoterik, es geht um reale Macht.
besteht immer das Risiko, dass irgend etwas geschieht, was so nicht vorausgesehen war.
Das war schon immer so, dass Dinge mehr Auswirkungen haben, als bezüglich des definierten Ziels zu erkennen ist.
Die "anderen Auswirkungen" waren schon immer da und durften abgewälzt werden auf die, die in der Hierarche tiefer standen. Immer, zu allen Zeiten durften/konnten "Machthaber"/Entscheidungsträger dies ausblenden, denn sie konnten ja über die Plebs verfügen.

Es ist aber vor allem NATÜRLICH dass es anders kommt, es ist auch managebar,
aber es braucht unbedingt andere Macht-Muster, es braucht mehr Hinschauen als Gewalt.
die Kollateralschäden der industriellen Landwirtschaft sind ja nicht das gewollte Ergebnis gezielten Handelns

Im obigen Sinne: doch.
Denn wie du ja auch siehst, war das mit den "Auswirkungen" schon immer so.
Es ist halt nur so, dass wir keinen "bösen König", keinen "Souverän" finden werden, der dies konkret zu verantworten hat.
Es ist eher so, dass wir alle so weit von unserer "natürlichen Souveränität" entfernt sind, dass wir nicht in der Lage sind, die "da oben" auszubremsen.
Real ist es so, dass wir als Konsumenten kompensieren, statt uns selber zu regulieren.
Unsere Gesellschaft steht an der Schwelle zum Erwachsen werden. Sie ist es noch nicht.

Deshalb müssen wir nicht nur "die Natur retten", wir müssen Verhaltensmuster ändern.
Wir haben mehr "persönliche Macht" als zu früheren Zeiten, aber geschichtlich können wir uns leider nicht am "Fehlermanagement" voriger Generationen orientieren, die hatten keins.
Die haben Verantwortung abwälzen können und es dennoch "Verantwortung" nennen dürfen.
Wir können der Natur aber nicht "zeigen, wo der Hammer hängt", wir müssen lernen, wie "Regulierung" im Detail funktioniert.
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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

Beitragvon Rati am So 21. Jul 2019, 10:05

viktualia hat geschrieben:Hallo Rati, ich möchte dich gerne bei dem "friedlichen Weg" unterstützen, hab aber selber mit der Herbivorentheorie nicht so viel am Hut, lese allerdings interessiert mit. Also bitte nicht wundern, wenn ich das linksliegen lasse. (Den theoretischen Teil, nicht die für die Praxis nötigen Elemente)....
:daumen: Wobei natürlich auch ich kein ausgebildeter Paläowissenschaftler bin.
viktualia hat geschrieben:
sind auch die Behörden in der Pflicht. Die werden natürlich von allen, denen der Beschluss nicht passt, ausgebremst werden und nachher wird man ihnen Unfähigkeit vorwerfen.
"Ausgebremst" - da sind dann auch alle Manfreds´ drin, alle Kundigen, alle "Ansässigen", die die Infos haben, die zum Erreichen des eigentlichen Ziels nötig sind...
da stimme ich dir zu, wie's halt immer so ist wenn menschen mit Kenntnissen auf verschiedenen Gebieten (Verwaltung, Wirtschaft, Umwelt ecetera) mal wieder darauf gestoßen werden, das es ihr Fachgebiet gar nicht als eigenständiges gibt sondern alles zusammen gehört. Dann prallen alle erstmal aufeinander, statt sich zu verbinden.... na ja, Pupertiere halt, wie du schon geschrieben hast:
viktualia hat geschrieben:Unsere Gesellschaft steht an der Schwelle zum Erwachsen werden. Sie ist es noch nicht.


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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

Beitragvon emil17 am So 21. Jul 2019, 17:48

Viktualia hat geschrieben:Das "Eigentliche", also die Hinweise aus der Bevölkerung, die nicht der Bewahrung des eigenen Profits´, sondern der Information über Gegebenheiten beziehen, die sich erst erschliessen, wenn man das Land gut kennt(!!!), brauchen Gehör.
Und wenn diese Infos was enthalten, das die Ämter "ausbremst", dürfte das, in meiner Logik, dann mit großer Wahrscheinlichkeit der Natur dienen.

Das stimmt, aber das gewinnt man nicht mit generellen und rein destruktiven Rundschlägen wie in den vorherigen Beiträgen.
Ich akzeptiere ja auch nicht Ratschläge von Leuten, die mich in dem, was ich beruflich mache, mit Begriffen wie Eitergeschwür beehren.
Zu einem Rat gehört auch, dass man ihn so bringt, dass der andere ihn annehmen kann. Eine Behörde (oder irgendwen sonst) generell und kategorisch als unfähig und kontraproduktiv zu bezeichnen, zeigt doch nur, dass man keine Ahnung hat, was die eigentlich machen. Daraus kann man dann auch nicht ableiten, dass die nicht an lokalen Erfahrungen interessiert sind - wie man in den Wald ruft ...
Solche Kritik dient dann auch der Sache nicht.
Anders machen kann und soll man es auf dem eigenen Land, wenn man davon überzeugt ist, es besser zu können.
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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

Beitragvon viktualia am So 21. Jul 2019, 22:16

Emil, deine Sprache.....
Wenn du mir einen Rat bezüglich meiner Kommunikation mit dir geben möchtest, dann könntest du dich doch zum Beispiel schön an das halten, was du grade geschrieben hast.
Oder wenigstens bedenken, dass das von Manfred und mir nicht als Rat an eine Behörde gedacht war, sondern als Antwort auf Nachfragen entstand.
Haben wir hier im Forum Angehörige einer Naturschutzbehörde?
Fühlt sich hier irgendeine tatsächliche Person "kritisiert" (ausser mir grad, aber ich bin eher belustigt)?

Die Erde ist wund und wir schürfen weiter dran rum.
Weil wir unerwachsen sind.

Wenn von Behördenseite was geändert, erleichtert statt verschlimmbessert werden soll, dann müssen auch die sich um neue, Komplexität zulassende Muster kümmern.
Und solange diese Tatsachenfeststellung selbst von vernünftig klingenden Menschen als "zu viel Kritik" abgelehnt wird, hapert es mit dem Fehlermanagement und dem Erwachsen werden der Gesellschaft.
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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

Beitragvon emil17 am So 21. Jul 2019, 23:44

viktualia hat geschrieben:Oder wenigstens bedenken, dass das von Manfred und mir nicht als Rat an eine Behörde gedacht war, sondern als Antwort auf Nachfragen entstand.

Kann eine Beleidigung ein Rat oder eine Antwort auf eine Nachfrage (die von wem gestellt wurde?) sein? Nein.
Es sagt nichts über die Zielgruppe aus, aber viel über die Leute, die sowas von sich geben.
viktualia hat geschrieben:Fühlt sich hier irgendeine tatsächliche Person "kritisiert"?

Die Leute dort sind real existierende Menschen, die mit mindestens gleich viel Motivation ihre Arbeit machen, wie andere auch.

viktualia hat geschrieben:Wenn von Behördenseite was geändert, erleichtert statt verschlimmbessert werden soll, dann müssen auch die sich um neue, Komplexität zulassende Muster kümmern.

Erstens wurde nicht festgestellt, dass die das nicht tun (ich habe andere Erfahrungen) und zweitens wird wiederum eine allgemeine und generelle Verschlimmbesserung behauptet, was durch keinerlei Tatsachen untermauert wird. Wie auch, denn dafür müsste man sich ja mit der Praxis der Naturschutzarbeit beschäftigen.
viktualia hat geschrieben:Und solange diese Tatsachenfeststellung selbst von vernünftig klingenden Menschen als "zu viel Kritik" abgelehnt wird, hapert es mit dem Fehlermanagement und dem Erwachsen werden der Gesellschaft.

Hier wird ein polemischer Rundschlag (wers nachlesen will, kann weiter oben schauen, ich muss diesen Erguss nicht auch noch zitieren) als Tatsachenfeststellung dargestellt, was er nicht ist.
Zudem war es nicht "zu viel Kritik". Es war gar keine Kritik. Es war schlicht und einfach grob unhöflich.

Zum Erwachsenwerden gehört vor allem und zuerst, dass derjenige, der sich überlegen fühlt, weil er es besser zu wissen behauptet, sich auch im Ton angemessen verhält. Das ist das kleine Einmaleins der Kommunikation, dazu braucht es nur etwas Anstand. Damit wäre es sogar möglich, Massnahmen, die man für unvernünftig hält, als solche darzustellen, ohne deshalb andere beleidigen zu müssen.
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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

Beitragvon viktualia am Mo 22. Jul 2019, 07:43

Emil, möchtest du wissen, warum ich deiner Antwort auf keinen Fall traue?
Sie geht an den Tatsachen vorbei.
"Rat" an die Behörden....weil sie Menschen seien....
Emil, was ist mit der Komplexität? Wo ist deine Sorge um die Natur hin?
Darum ging es.

Und für eine glaubwürdige Antwort müsstest du dich jetzt zuerst mal entscheiden,
ob du diesen Punkt annimmst oder weiter drumrum redest.

Es sieht jetzt grade so aus, als wären die Empfindlichkeiten dir unbekannter Beamter wichtiger, komisch eigentlich.
Oder bist du jetzt naiv und nimmst an, es würde mit den alten Strukturen funktionieren?

Bleib doch bitte beim Punkt oder erklär, warum du einen Nebenschauplatz aufmachen möchtest.
Mein Verstand entscheidet, ob ich dir traue oder nicht, nicht meine Moral;
wenn du mich aufforderst höflich zu sein, um mit mir - über einen Nebenschauplatz reden zu können - naja, brauchst dich nicht wundern.

Hör auf zu stänkern und bleib beim Punkt, dann kommen wir weiter.
Oder erklär, was daran unhöflich ist, das Problem zu definieren.
Das ist unbequem, den Behörden und jetzt dir.
Schau bitte, wo deine Solidarität hingeht.

Zu einem vernünftigen Fehlermanagement dürfte gehören, über den Fehler zu sprechen. Oder?
Wenn man da mit dir schon Probleme bekommt, halte ich so ein bissl "Unhöflichkeit" (in Form von: beim Thema bleiben) für vollkommen angebracht. Und Thema ist da durchaus auch die Grausamkeit, die durch diese geballte Ignoranz entstehen kann.
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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

Beitragvon emil17 am Mo 22. Jul 2019, 07:58

viktualia hat geschrieben:Zu einem vernünftigen Fehlermanagement dürfte gehören, über den Fehler zu sprechen.
... und Fehler machen nur die anderen.

viktualia hat geschrieben:halte ich so ein bissl "Unhöflichkeit" für vollkommen angebracht. Und Thema ist da durchaus auch die Grausamkeit, die durch diese geballte Ignoranz entstehen kann.

na ja, da ist dann Hopfen und Malz verloren.
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