Darum traue ich dem ganzen nicht ...

Moderator: kraut_ruebe

Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

Beitragvon Doris L. am Fr 12. Jul 2019, 20:14

https://www.lwl.org/LWL/Kultur/Westfalen_Regional/Inhalt hier sind sehr viele interessante Themen, besonders aber https://www.lwl.org/LWL/Kultur/Westfalen_Regional/Naturraum/Waldentwicklung Nacheiszeitliche Waldentwicklung in Westfalen. Ähnlich wird es in anderen Gegenden sein.
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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

Beitragvon emil17 am Fr 12. Jul 2019, 20:58

viktualia hat geschrieben:Manfred bezweifelt nicht, dass hier Wald war, nur dass er (überall) aus Buchen bestanden hätte, wenn ich das richtig verstanden habe

Ich habe das anders verstanden: Die Kernaussage der Megaherbivorentheorie ist, dass da, wo jetzt dichter Wald sich einstellt, fast überall kein Wald war, sondern eine Parklandschaft, die durch das Grosswild offengehalten wurde und noch immer würde, wenn der Mensch das Grosswild nicht ausgemerzt hätte.
Aus "möglichst wenig oder gar nichts machen" wird heute Buchenförderung, weil das nun mal die bei uns vielenorts konkurrenzstärkste Baumart ist und die Parkverwaltungen Schalenwild regulieren, das sonst den Jungwuchs ruinieren würde. Die Bestände sind wegen Förderung durch die Jäger und wegen der landwirtschaftliche Nutzflächen (die dem Wild viel mehr Nahrung bieten als Wald) so hoch.

viktualia hat geschrieben:Überall Wald pflanzen wär zwar eine Möglichkeit, CO2 zu speichern, aber Humus aufbauen wär noch besser.

CO2-Speicherung ist ein anderes Thema, wobei Waldböden auch viel Humus aufbauen, aber noch viel mehr CO2 in ihrem Holz speichern. Noch mehr pro Fläche geht nur in Hochmooren.
viktualia hat geschrieben:"Natürlich" wäre, Vielfalt zuzulassen, von der menschlichern Seite her, finde ich. Sie zu fördern und zu pflegen.

Nochmals ein anderes Thema: Die Vielfalt haben wir hierzulande hauptsächlich der aus heeutiger Sicht uneffizienten Landwirtschaft vergangener Zeiten zu verdanken.
Wer will, findet einen Weg. wer nicht will, findet eine Ausrede.
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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

Beitragvon ina maka am Fr 12. Jul 2019, 23:36

viktualia hat geschrieben:"Begriffe" - Ina, wo ist der Punkt hin?
Manfred bezweifelt nicht, das hier Wald war, nur dass er (überall) aus Buchen bestanden hätte,


hm, - das liest sich für mich anders - Savanne mit ein paar Eichen drin klingt für mich nicht nach Wald.
Dass es nicht überall reiner Buchenwald gewesen sein dürfte, liegt wohl auf der Hand, denn ein "natürlicher Wald" ist ein Mischwald und in den Bergen z.B. dominieren Tanne und Fichte. Woanders Weiden und Birken und so fort...

viktualia hat geschrieben:"Natürlich" wäre, Vielfalt zuzulassen, von der menschlichern Seite her, finde ich. Sie zu fördern und zu pflegen.
Nix "entweder/oder"....


ja, deshalb stört mich die Theorie von Savory eben ;)
mehr freikackende Säugetiere! hihi, schönes Wort aber nochmal ja: das täte der Natur gut....

emil17 hat geschrieben:Die Sache ist aber sowieso ein Streit um des Kaisers Bart, weil Flächen in der erforderlichen Grösse, um dieses auszuprobieren, bei uns nicht zur Verfügung stehen.
Selbst wenn, würde der Versuch länger als ein Menschenleben dauern, weil alle zugänglichen Wälder hier seit sehr langer Zeit intensiv genutzt bis übernutzt worden sind und die existierenden Naturparks alle jünger sind als die natürliche generationsdauer der bei uns waldbildenden Baumarten.


Da hast du Recht, aber wenn es in der Empfehlung gipfelt, mehr Fleisch zu essen, weil das dem Klima gut täte, dann geht es um viel mehr als nur um Kaisers Bart.... Ich finde es immens wichtig, darauf hinzuweisen, dass unser Fleisch, das in Mitteleuropa im Supermarkt gekauft werden kann, von Tieren stammt, die extra dafür angebautes Futter bekommen und der Fleischkonsum bei uns keine schönen und artenreichen Weiden und Wiesen fördert...

bei uns nicht und in der Menge nicht
Wir leben in einem Gefängnis mit offenen Türen und Fenstern und die Frage ist, wer sind die ersten, die sich raustrauen? Wagenhofer www.youtube.com/watch?v=q2WEVdNQAxE
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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

Beitragvon viktualia am Sa 13. Jul 2019, 08:34

....wenn es in der Empfehlung gipfelt, mehr Fleisch zu essen, weil das dem Klima gut täte, dann geht es um viel mehr als nur um Kaisers Bart....
Ah, Ina, bist du in eine Veganer-Diskussion verwickelt worden? Bzw. ne "warum kein Veganismus..." - was wahrscheinlich genau so schräg ist?
- Darum traue ich "Begrifflichkeiten" nicht....

Ist mir neulich auch passiert, endete damit, dass ich nach über ner Woche endlich begriffen habe, dass mein Gegenüber nicht begriffen hat, dass die Natur keinen Abfall kennt - ich sollte unbedingt erklären, wie eine "alternative Landwirtschaft" das "Gülle Problem" lösen würde.
Bis ich mal geschnaggelt hab, dass es (angeblich an der Natur "interessierte") Menschen gibt, für die "Stickstoff" nicht "Leben" sondern "Gift" bedeutet, weil sie sich zu lange der "Grünen Polemik" ausgesetzt haben (sozusagen, ihr wisst hoffentlich, was ich meine....): sie haben die "Auswirkungen" schlechten Managements mit den Grundlagen verwechselt.
Und nicht mitbekomen, dass wir mit "Gülle" darum ein Problem haben, weil sie ein essentieller Stoff ist und als solcher gehandhabt werden sollte und halt "nur" darum Probleme macht, weil sie nicht mehr "Teil des Kreislaufs" ist.
Sowas passiert heutzutage mit den "Begrifflichkeiten", da wird aus "Leben" schnell mal "Gift" - das ist (für mich) das "Pendant" zum "fehlenden Sterben" bei Savory (in den Köpfen der "Entfremdeten").
Dem sollte man nicht trauen, diesen "Begrifflickeiten" (Böses dies, Gutes jenes), da ist zuviel "entweder/oder" drin.

Natürlich kann "Fleisch essen" nicht die Welt retten. Aber Ganzheitliches Weidemanagement ist besser für den Boden als Massentierhaltung und Boden, der viel Humus hat, kann mehr Gülle vertragen, als ein ausgelaugter.
Ob er die dann braucht, ist ne andere Frage, bzw. ob ein armer/ausgelaugter Boden besser mit Kunstdünger fährt, auch.
(Und "Wald" kann man genau so wenig essen wie "Geld"...)

Management, Kontext.
DAS sind die Begrifflichkeiten, mit denen man an der Schraube drehen sollte, nicht mit "entweder/oder".
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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

Beitragvon viktualia am Sa 13. Jul 2019, 08:42

Emil sagte:
Nochmals ein anderes Thema: Die Vielfalt haben wir hierzulande hauptsächlich der aus heeutiger Sicht uneffizienten Landwirtschaft vergangener Zeiten zu verdanken.

"Uneffizient" - Emil, ich meinte "menschlich", im Sinne von : nicht unnatürlich.
Das Thema drohte Richtung "welches ist die eigentliche und damit NATÜRLICHE Form der Natur hier" abzudrehen
und ich wollte darauf hinweisen, dass es durchaus, zumindest theoretisch, möglich ist,
den Menschen in seiner Natur nicht nur als Zerstörer wahr zu nehmen.
Deine Antwort ist zwar korrekt, aber im Sinne des Fadens "uneffizient"....

"Vielfalt" ist etwas Gutes, das wir der "Natur" (also uns selber und der Mitwelt) antun können.
Es ist eine unserer effizientesten Möglichkeiten, die Vielfalt.
Aber man kann schlecht Grundsatzdiskussionen darum führen, weil es so ne vage Begrifflichkeit ist....
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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

Beitragvon Rati am Sa 13. Jul 2019, 09:09

viktualia hat geschrieben:Emil, danke der Nachfrage, aber was ich eigentlich meine ist dass es nicht darum geht, hier überall Wald hin zu machen.
stimmt, aber um den Wald ging es ina schon (siehe Beitrag 1):
ina maka hat geschrieben:Immer wieder lese ich, dass "Fleisch produzieren" wertvolle Lebensräume erhält und schafft, Aber ich denke immer wieder, dass das nicht stimmt.
Als voriges Jahr diese Dürre war, hat die Beweidung auch rein gar nichts daran geändert, dass eben kein Regen gefallen ist.
Bäume können Regen machen, Kühe nicht. :kaffee:

Wald erhalten wäre eines der primären Ziele.....

Man könnte durch ein vernünftige Weidemanagement vielleicht die Steppen vor der Ver-Wüstung retten, aber den regenerzeugenden Wald, den kann kein Weidemanagement zurückbringen.
Die Eingeborenen wissen oder wußten auch im Wald (und vom Wald) gut zu leben!
…..Weiden sind wichtig, nur bitte alles in Maßen, nicht in Massen! :)

emil17 hat geschrieben:
viktualia hat geschrieben:Manfred bezweifelt nicht, dass hier Wald war, nur dass er (überall) aus Buchen bestanden hätte, wenn ich das richtig verstanden habe

Ich habe das anders verstanden: Die Kernaussage der Megaherbivorentheorie ist, dass da, wo jetzt dichter Wald sich einstellt, fast überall kein Wald war, sondern eine Parklandschaft, die durch das Grosswild offengehalten wurde und noch immer würde, wenn der Mensch das Grosswild nicht ausgemerzt hätte..
genau so verstehe ich Manfreds Ausagen auch, d.h. diese Aussage kann mensch auch direkt nachlesen:
Manfred hat geschrieben:Bis der sich ausbreitende Mensch massiv in die Megaherbivorenbestände eingegriffen hat, konnte sich Wald nur dort halten, wo die Niederschlagsmenge so hoch war, dass ohne Wald dir für die Megaherbivoren essentiellen Mineralien ausgewaschen wurden.
und wie emil bin ich der Meinung, das Manfred hier durchaus eine ihm wichtige Theorie unter Ausblendung einiger wichtigen Faktoren als zwingend richtig darstellen möchte.
is ja i.O. aber deshalb muß es ja nicht jeder annehmen.
Es ist ja auch richtig, das ein Wald sich nicht dort ausbreiten kann wo zu wenig Niederschlag fällt, aber das hat weder mit der Zunahme der Menschen als auch mit der Abnahme der Megaherbivoren zu tuen, sondern mit dem Wasser (möglicherweise haben die "zu vielen" Megaherbivoren gegen Ende der Eiszeit das ausbreiten des Waldes in seinen natürlichen Habitatraum sogar verzögert?). Oder haben die Menschen dann die Bäume gegossen um dafür zu sorgen das sie in klimatisch ungünstigen Bedingungen wachsen können?
Wir hier in Deutschland leben in der Übergangszone vom maritimen zum kontinentalen Klima. Wir hatten hier ausreichend Niederschläge.

Grüße Rati

PS: Danke Doris für die links, das stellt doch eine ganz gute Gesamtsicht dar.
Was ist ist! Was nicht ist ist möglich!"
[Einstürzende Neubauten 1996]
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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

Beitragvon emil17 am Sa 13. Jul 2019, 11:47

Wir hatten die Veganerdiskussion schon mehrmals bis über die Ohren, aber zur Wiederholung: Es gibt grosse Landstriche, die nur über den Umweg von Vieh/Milchwirtschaft überhaupt Nahrung produzieren können, dann aber hochwertige Produkte.

Folglich ist Fleisch nicht a priori schlecht und wer kein Fleisch isst, rettet damit die Welt nicht. Gutes Fleisch (gut im Sinne einer sinnvollen Produktionsweise) kann man in Mitteleuropa kaufen, man muss es allerdings wollen.
Das Argument, es reicht nicht für alle, ist langweilig und irrelevant, weil es keine einzige Landwirtschaftsmethode gibt, die die ganze Menschheit alleine ernähren könnte. Es sagt ja auch keiner, ich habe keinen Obstgarten, weil es nicht für alle reicht.
Es kommt immer drauf an, wie es gemacht wird.
Genau das lässt sich auch über die Güllewirtschaft sagen.
Den Begriff Abfall sollte man nicht aufgeben, denn Abfall gibt es - immer dort wo keine Kreisläufe geschlossen sind, wo also Dinge "abfallen", für die man keine Verwenung hat und die deshalb lästig sind. Man will es also möglichst einfach und billig loswerden.
Wenn man Intensivmast mit zugekauftem Futter macht, ist Gülle Abfall, weil die Menge in keinem Verhältnis zur Fläche steht, auf der sie ausgebracht wird. Folglich kommt es zu Umweltschäden.
Das meinen übrigens "die Grünen", wenn Güllemisswirtschaft als das grosse Umweltproblem dargestellt wird, was es ist: Viel zu grosse Mengen pro Fläche.
Entsprechend wenig hilfreich ist es dann, wenn diejenigen, die solches verbrechen, behaupten, Stickstoff sei ein notwendiger Pflanzennährstoff.
Wer will, findet einen Weg. wer nicht will, findet eine Ausrede.
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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

Beitragvon viktualia am Sa 13. Jul 2019, 12:13

Rati, selbst wenn es Ina um "den Wald" ging - was ich bezweifle, es ging eher um "Regen machen", bzw. die Frage, welche Auswirkungen die Fleischproduktion habe (in meinen Augen - Ina, was sagst du dazu?),
kann es nicht darum gehen, überall Wald zu pflanzen.
(Und da hing der Faden fest...)

Und darum gehe ich nicht davon aus, dass Manfred "seine" Theorie durchbringen wollte, er hat wohl nur keinen Sinn darin gesehen, alle potentiellen Nebenschauplätze abzuhandeln.
Das "Muster" mit dem sich eine offene Landschaft regeneriert, hat nun mal mehr mit weidenden Tieren zu tun als mit der Rückkehr des Waldes - und ob da nu Buchen oder Eichen "hingehören" macht niemanden satt.

Ob Emil (in diesem Punkt) Recht hat oder stänkern will hat halt nix mit dem Punkt: >gesunder Boden, Nahrung ohne große Kollateralschäden< zu tun.
Auch wenn seine Gedankenkonstruktionen verifizierbar sind, machen sie keinen satt und den Boden nicht gesund.
Entsprechend wenig hilfreich ist es dann, wenn diejenigen, die solches verbrechen, behaupten, Stickstoff sei ein notwendiger Pflanzennährstoff.
Stickstoff IST ein wichtiger Pflanzennährstoff, sonst könnte er nicht so verheerende Auswirkungen haben, wenn er überdosiert wird.

Und das ist auch ein schönes Beispiel für Gedankenkonstruktionen, die verifiziert gehören....
Auf das die zugrundeliegende "Theorie" (in dem Fall das "Muster des Lebens") nicht nur ihr Schadenspotential zeigen,
sondern zur Ernährung von uns Menschen eingesetzt werden kann....
Aller Grünen Polemik zum Trotz.
Menschen machen Müll; die Natur macht Kreisläufe.
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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

Beitragvon Manfred am Sa 13. Jul 2019, 14:42

emil17 hat geschrieben:Entweder ist Mitteleuropa aus klimatischen gründen, des Niederschlagsreichtums wegen, ein Waldland,


In Mitteleuropa gibt es nur in relativ wenigen Regionen so viele Niederschläge, dass ohne Wald die nötigen Mineralien ausgewaschen würden.
1000 mm aufwärts gibt es in D im langjährigen Mittel eigentlich nur in den Hochlagen der Mittelgebirge und am Alpenrand.
Wobei bei unserer ausgeglichen Niederschlagsverteilung übers Jahr die Auswaschungsgrenze deutlich über der in Regionen mit zeitlich konzentrierten Niederschlägen liegen dürfte.

Der Grünlandbtrieb meines Onkels in Oberbayern liegt in einem Bereich mit gut 1000 mm Niederschlag.
Dort wurden im Rahmen des Nitrat-Monitorings Bohrproben aus tieferen Bodenschichten gezogen. Eine Auwwaschung war nicht erkennbar. Durch die Kombination von Klima und Niederschlag ist das Pflanzenwachstum dort so stark, dass die Nährstoffe sicher fixiert werden.
Im Vergleich dazu kommen an den Berghängen der iranischen Schwerzmeerküste solche Regenmengen in der vegetationsarmen Zeit in wenigern Monaten herunter. Die Buchenwälder der mittleren Höhen dort gelten als am besten erhaltener Urwald der Nordhalbkugel und sind regelmäßiges Reiseziel von Forstdelegationen.
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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

Beitragvon ina maka am Sa 13. Jul 2019, 15:49

Nein, ich hatte keine Veganer und auch keine Antiveganer-Diskussion, mich hat ein "low carb" - Fan zu überzeugen versucht.... ;)

viktualia hat geschrieben:Rati, selbst wenn es Ina um "den Wald" ging - was ich bezweifle, es ging eher um "Regen machen", bzw. die Frage, welche Auswirkungen die Fleischproduktion habe (in meinen Augen - Ina, was sagst du dazu?),


Ja, da hast du mich schon richtig verstanden - es ging mir vor allem um "Regen machen" - und ja, irgendwie auch um die Auswirkungen der Fleischproduktion, weil Fleisch eben nicht Fleisch ist.
Aber in erster Linie um´s "Wüstenneubildung-Vermeiden" (Unwort, sorry).

Es macht einfach einen Riesenunterschied, ob man Fleisch (und Milch und Eier) produzieren lässt (lässt!! denn das Produzieren tun die Tiere....), indem man die Tiere in die Natur schickt, damit sie sich dort artgerecht ernähren oder ob man sie einsperrt und mit Futter mästet, dass auf Äckern und Feldern angebaut wird....

viktualia hat geschrieben:kann es nicht darum gehen, überall Wald zu pflanzen.


Nein, bitte nicht - niemals überall alles gleich, ich bin auch was Landschaften angeht für Vielfalt. ;)
Mal abgesehen davon, dass Bäume (Wald) sehr wohl auch satt machen können.
Schweine fressen sehr gerne im Wald, Nussbäume, Obstbäume und auch manches Laub ist für die menschliche Ernährung gut geeignet.
Sagte nicht mal wer, von einem Kokosnussbaum kann man leben und braucht sonst nix?
Moringa - was ist mit dem in den Ursprungsländern, wächst er gut? ist er nahrhaft??
Avocado..... :verknallt:

viktualia hat geschrieben:Stickstoff IST ein wichtiger Pflanzennährstoff, sonst könnte er nicht so verheerende Auswirkungen haben, wenn er überdosiert wird.


öh, versteh ich nicht - ist Alkohol ein wichtiger Menschennährstoff, weil seine Überdosierung so verheerende Auswirkungen hat?

viktualia hat geschrieben:Menschen machen Müll; die Natur macht Kreisläufe.


:daumen:
wobei Menschen nicht immer nur Müll machen und die Kreisläufe der Natur absolut nichts starres sind.

Ich halte viel von nomadisierenden Herden und Wanderfeldbau, wo auch Wald dazwischen wachsen darf (Machatschek hat mich da inspiriert...) :)
Wir leben in einem Gefängnis mit offenen Türen und Fenstern und die Frage ist, wer sind die ersten, die sich raustrauen? Wagenhofer www.youtube.com/watch?v=q2WEVdNQAxE
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