Darum traue ich dem ganzen nicht ...

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ina maka
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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#51

Beitrag von ina maka » Do 11. Jul 2019, 18:30

emil17 hat geschrieben:Oft hat es da nur entlang von Wasserläufen Gehölze.
Warum?
weil dort keine Gräser wachsen?
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Manfred
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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#52

Beitrag von Manfred » Do 11. Jul 2019, 23:19

emil17 hat geschrieben: Es gibt unter gewissen Klimabedingungen Fälle, wo Wald Steppe verhindert.
Die Frage ist halt immer, was man unter natürlich versteht.
Ich versuche, die Muster zu erkennen, die die Natur im Laufe der Evolution entwickelt hat.
Bis der sich ausbreitende Mensch massiv in die Megaherbivorenbestände eingegriffen hat, konnte sich Wald nur dort halten, wo die Niederschlagsmenge so hoch war, dass ohne Wald dir für die Megaherbivoren essentiellen Mineralien ausgewaschen wurden.

Ansonsten waren die Megaherbivoren die entscheidenden Landschaftgestalter und haben das Land in Savannen und Steppen verwandelt.
Erst die Eingriffe der frühen Menschen haben in weiten Teilen der Erde die Entstehung von geschlossenen Wäldern ermöglicht.

Was ist jetzt die natürliche Vegetation dieser Gebiete?
Aktuell sterben die Buchen im Hainichen ab. Wenig überraschend (die Bäume leiden seit Jahren unter Pilzinfektionen und Wassermangel, seit die Bestände nicht mehr gepflegt und ausgedünnt werden) außer man hält den Buchenwald für die natürliche Vegeation dieser Region, wie es in D gerne proagiert wird. Würde man das wiederherstellen, was unsere Vorfahren zerstört haben, wäre die dominierende Vegetation dort die Eichensavanne.
Aber die Nationalparkverwaltung wird wohl weiter fleißig das Schalenwild bekämpfen, um den Buchenprozess oder was auch immer zu schützen.

ina maka
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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#53

Beitrag von ina maka » Fr 12. Jul 2019, 08:33

Füttert man das Wild nicht im Winter?
Manfred hat geschrieben:Die Frage ist halt immer, was man unter natürlich versteht.
so ist es wohl....
Für mich ist alles, was verwaltet oder gemanaget wird, nicht mehr natürlich.
Wahrscheinlich auch, weil "Manager" für mich diese Bürohengste sind, die irre viel Geld einstecken ... :rot:

Ein Manager stellt sich über die Natur, ändert sie bewußt und gezielt und ist damit nicht mehr einfach "Teil der Natur".

muss nicht unbedingt was schlechtes sein!!! :)

Bei uns ist noch irgendwie ganz normale Landschaft. Ich sollte einen Antrag auf Schutz stellen bei irgendeiner Behörde ;)
Teilweise holen sich die Bauern noch das Brennholz aus dem eigenen Wald (der sich übrigens trotz Rehe und Wildschweine und Hasen und Co) bei uns selber verjüngt. Es gibt recht kleine Äcker und Felder, dadurch ein buntes Durcheinander und neben den Wegen wird alle heiligen Zeiten mal gemäht.
Keine Probleme mit Baumsterben.
Aber wir haben auch ein paar Gewässer und Bäche, es regnet etwas mehr als in den Ebenen.....
Es gibt wenig Buchen (was ich schade finde wegen der Bucheckern), aber Eichen, Kirschbäume, Ahorn (toc!toc!toc! noch gesund) Fichten, Tannen ...
Woher kommt denn dieser Baum, die Buche?
Wo war ihr Entstehungsgebiet?

Könnte es sein, dass auch früher schon Sukzession geherrscht hat und Wald und Steppe nicht immer starr geblieben sind, sondern sich abgewechselt haben? :hmm:

Also von den natürlichen Gewässern kenne ich das so, Tümpel und Weiher "wandern" (weil sie verlanden und woanders neu entstehen)
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emil17
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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#54

Beitrag von emil17 » Fr 12. Jul 2019, 09:05

Ich versuche, die Muster zu erkennen, die die Natur im Laufe der Evolution entwickelt hat.
Ich habe den Eindruck, dass du versuchst, Muster zu bestätigen, von deren Existenz du überzeugt bist, und um dies zu retten, viele Gedankenkonstruktionen brauchst, die sich nicht mehr verifizieren lassen. Das ist das Hauptübel der Megaherbivorentheorie: Sie passt nur für gewisse Klimazonen und wird für andere behauptet, weil sie so schön ist.
Die Theorie soll helfen, die Wirklichkeit zu verstehen, nicht die Wirklichkeit soll die Theorie bestätigen: Wenns nicht zusammenpasst, muss man die Theorie ändern, nicht die Wirklichkeit anpassen oder unpassende Teile davon ignorieren.
Die Megaherbivorentheorie verletzt leider das Prinzip, wonach von mehreren Theorien die einfachste den Vorrang hat, die im konkreten Fall ohne ausgestorbene Tiere, verschwundene Jäger, verschwundene Mineralstoffe und dergleichen auskommt.
( --> Ockhams Rasiermesser)
Die Megaherbivorentheorie hat allerdings einen Vorteil: Sie rekonstruiert das Bild vom verlorenen Paradies, unsere Sehnsucht nach einer idyllischen Parklandschaft mit friedlich grasenden Herden. Das darf man wollen und wünschen, nur wird es dadurch nicht vergangene Wirklichkeit.
Die Megaherbivorentheorie leidet zudem an einer Megaignoranz unbequemer Tasachen, als da wären:
Dichte Wälder auf fruchtbaren Böden in Ost-Nordamerika und Ostasien, wo es genug Grosswild hätte geben müssen, wenn die Megaherbivorentheorie zuträfe und die Viecher es nicht vorgezogen hätten, im Steppenklima zu bleiben.
In ungestörten Wäldern werden Nähr- und Minaralstoffe NICHT ausgewaschen - lies z.B. Francé-Harrar.
Die Megaherbivorentheorie mag im Steppenklima einiges für sich haben, für feuchtere Gebiete ist sie ein Murks. Da, wo der Baumwuchs aus klimatischen Gründen an die Grenzen kommt, sei es an der polaren Baumgrenze oder an der trockenheitsbedingten, gibt es Herden von Grosswild - Rentiere und Moschusochsen im Norden, Bisons in den kontinentalen Halbtrockengebieten Nordamerikas und all das Safariwild in Afrika. Überall dort, wo es ausreichend feucht ist, herrscht abgesehen von der landwirtschaftlichen Nutzung geschlossener Wald, auch auf extrem nährstoffreichen Böden.

Für Mitteleuropa lässt sich der Vegetationswandel zudem ausreichend durch *nachgewiesene* Klimaveränderung nach Ende der Eiszeit und durch Pollendiagramme mit Nachweis von Pflanzen bekannter Klimaansprüche verstehen - ob hier das Grosswild nur wegen exzessiver Jagd verschwunden ist oder auch sonst durch zunehmendes Waldklima von selbst, d.h. ohne Steinzeitjäger, sich hätte zurückziehen müssen, wird ungeklärt bleiben, weil beide Vorgänge gleichzeitig stattgefunden haben.

Die Naturparkverwaltung begrenzt die Schalenwildbestände, weil diese den Wald ruinieren. Man kann in einem Gebiet, wo die mittlere Bevölkerungsdichte knapp 300 EW/km2 beträgt, eben nicht grosse Flächen bestes Waldland sich selbst überlassen und dort wirklich gar nichts machen - und wenn man es wollte, würden genau die Kreise der Verwaltung Landmissbrauch vorwerfen, die ihr jetzt Unfähigkeit vorwerfen, ohne sich offenbar damit beschäftigt zu haben, was überhaupt der im Gesetz definierte Zweck von Naturparks ist. Hinweis: es ist nicht blosse "Natur ohne Menschen".

Ob man Wälder pflegen und ausdünnen "muss", damit sie erhalten bleiben, lässt sich leicht durch die Überlegung beantworten, ob Wald ohne Mensch existieren kann und existiert hat oder nicht. Da es aber in Mitteleuropa keinen Flecken seit jeher ungenutzten zugänglichen Wald gibt, hingegen bis ins 20. Jahrhundert hinein jede Menge durch Übernutzung ruinierte Wälder, kann man das nicht einfach an der Tatsache jetzt absterbender Bäume festmachen. Wenn man es schade oder Geldverschwendung findet, Holz im Wald verkommen zu lassen, muss man sich an die Wirtschaftswälder halten.
Tatsächlich ungenutzte Wälder - man kann die Tieflandwälder in Polen hernehmen oder gewisse Urwälder im Balkan oder auch unzugängliche Waldflächen in den Alpen - sind stabil und auch in tiefen Lagen nicht Eichenbestände.
Hingegen gab es für lichte Eichenwälder eine im Mittelalter stark nachgefragte Mehrfachnutzung: Waldweide, Schweinemast, Bau- und Brennholz.
Wer will, findet einen Weg. wer nicht will, findet eine Ausrede.

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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#55

Beitrag von Rati » Fr 12. Jul 2019, 09:46

emil17 hat geschrieben:Die Megaherbivorentheorie hat allerdings einen Vorteil: Sie rekonstruiert das Bild vom verlorenen Paradies, unsere Sehnsucht nach einer idyllischen Parklandschaft mit friedlich grasenden Herden. Das darf man wollen und wünschen, nur wird es dadurch nicht vergangene Wirklichkeit.
Die Megaherbivorentheorie leidet zudem an einer Megaignoranz unbequemer Tasachen, als da wären:
Dichte Wälder auf fruchtbaren Böden in Ost-Nordamerika und Ostasien, wo es genug Grosswild hätte geben müssen, wenn die Megaherbivorentheorie zuträfe und die Viecher es nicht vorgezogen hätten, im Steppenklima zu bleiben.
In ungestörten Wäldern werden Nähr- und Minaralstoffe NICHT ausgewaschen - lies z.B. Francé-Harrar.
Die Megaherbivorentheorie mag im Steppenklima einiges für sich haben, für feuchtere Gebiete ist sie ein Murks. Da, wo der Baumwuchs aus klimatischen Gründen an die Grenzen kommt, sei es an der polaren Baumgrenze oder an der trockenheitsbedingten, gibt es Herden von Grosswild - Rentiere und Moschusochsen im Norden, Bisons in den kontinentalen Halbtrockengebieten Nordamerikas und all das Safariwild in Afrika. Überall dort, wo es ausreichend feucht ist, herrscht abgesehen von der landwirtschaftlichen Nutzung geschlossener Wald, auch auf extrem nährstoffreichen Böden.

Für Mitteleuropa lässt sich der Vegetationswandel zudem ausreichend durch *nachgewiesene* Klimaveränderung nach Ende der Eiszeit und durch Pollendiagramme mit Nachweis von Pflanzen bekannter Klimaansprüche verstehen - ob hier das Grosswild nur wegen exzessiver Jagd verschwunden ist oder auch sonst durch zunehmendes Waldklima von selbst, d.h. ohne Steinzeitjäger, sich hätte zurückziehen müssen, wird ungeklärt bleiben, weil beide Vorgänge gleichzeitig stattgefunden haben..
sehe ich genau so. Nur neben bei, es gab ein vorhergehendes Zeitalter (eine Warmzeit) in der Megamegaherbivoren lebten und trotzdem waren Wälder weit verbreitet. Und Grosswild wie Wiesent & Auerochse sind Waldrinder. deren Lebensweise und Gruppengröße ist für eben diesen Vegetationstyp ausgelegt.

Grüße Rati
Was ist ist! Was nicht ist ist möglich!"
[Einstürzende Neubauten 1996]

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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#56

Beitrag von viktualia » Fr 12. Jul 2019, 11:20

Emil sagt über Manfred:
Ich habe den Eindruck, dass du versuchst, Muster zu bestätigen, von deren Existenz du überzeugt bist, und um dies zu retten, viele Gedankenkonstruktionen brauchst, die sich nicht mehr verifizieren lassen.
Oh, oh, das ist natürlich ganz, ganz übel...
Es soll aber auch noch Menschen geben, die zwischen einem "Muster" und einer "Theorie" unterscheiden können.
Zum Glück....

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Manfred
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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#57

Beitrag von Manfred » Fr 12. Jul 2019, 14:55

emil17 hat geschrieben: Dichte Wälder auf fruchtbaren Böden in Ost-Nordamerika und Ostasien, wo es genug Grosswild hätte geben müssen, wenn die Megaherbivorentheorie zuträfe und die Viecher es nicht vorgezogen hätten, im Steppenklima zu bleiben.


Wo gab es dort denn zu Zeiten der Megaherbivoren solche Wälder mit geringen Niederschlagsmengen?
An der US-Ostküste z.B. fallen fast überall und teils deutlich über 1.000 mm Niederschlag pro Jahr.
In ungestörten Wäldern werden Nähr- und Minaralstoffe NICHT ausgewaschen - lies z.B. Francé-Harrar.
Und genau deshalb wachsen in Regionen mit hohen Niederschlagsmengen ja überwiegend Wälder und nicht Grasland.
Was ist daran so schwer zu verstehen?

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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#58

Beitrag von ina maka » Fr 12. Jul 2019, 15:57

Manfred hat geschrieben:Und genau deshalb wachsen in Regionen mit hohen Niederschlagsmengen ja überwiegend Wälder und nicht Grasland.
Was ist daran so schwer zu verstehen?
Das:
Manfred hat geschrieben:außer man hält den Buchenwald für die natürliche Vegetation dieser Region, wie es in D gerne propagiert wird. Würde man das wiederherstellen, was unsere Vorfahren zerstört haben, wäre die dominierende Vegetation dort die Eichensavanne.
ist für mich schwer zu verstehen.
Ist Deutschland nicht niederschlagsreich? :hmm:
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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#59

Beitrag von emil17 » Fr 12. Jul 2019, 18:13

Manfred hat geschrieben: Was ist daran so schwer zu verstehen?
eben das was auch Ina sagt:
Entweder ist Mitteleuropa aus klimatischen gründen, des Niederschlagsreichtums wegen, ein Waldland, was meine Ansicht ist, dann ist die Megaherbivorensache irrelevant, weil unpassend für dieses Klima,
oder
der Waldreichtum ist ein Effekt menschlicher Aktivität und Mitteluropa wäre sonst eine megaherbivorendominierte Parklandschaft, was ich nicht glaube und was ich im vorigen Beitrag zu begründen versucht habe.
Die Sache ist aber sowieso ein Streit um des Kaisers Bart, weil Flächen in der erforderlichen Grösse, um dieses auszuprobieren, bei uns nicht zur Verfügung stehen.
Selbst wenn, würde der Versuch länger als ein Menschenleben dauern, weil alle zugänglichen Wälder hier seit sehr langer Zeit intensiv genutzt bis übernutzt worden sind und die existierenden Naturparks alle jünger sind als die natürlcihe generationsdauer der bei uns waldbildenden Baumarten.
@viktualia: Der Begriff Muster wurde von Manfred verwendet und ich habe ihn zitiert, wie man leicht nachlesen kann. Wenn du mir eine unkorrekte Verwendung von Begriffen unterstellst - was in diesem Falle ebenfalls noch festzustellen wäre -, dann gib mir bitte die Chance, dies vorher auch zu machen.
Wer will, findet einen Weg. wer nicht will, findet eine Ausrede.

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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#60

Beitrag von viktualia » Fr 12. Jul 2019, 19:43

Emil, danke der Nachfrage, aber was ich eigentlich meine ist dass es nicht darum geht, hier überall Wald hin zu machen.

Das/die Muster, nach denen Landschaften gesunden, ist was anderes, als die "Theorie" mit den Megaherbivoren.
Weil egal, ob diese nun hier oder woanders Buchen- oder Eichenwald gemacht haben, mehr freilaufende und frei kackende Säuger würden dem Boden gut tun.

Wenn dies denn zu managen wäre, in der ein oder anderen Form, im Norden anders als im Süden.

Je nach "Muster" der Landschaft sollte man sich anderer "Theorien" bedienen, das wär mein Punkt;
Manfreds Punkt war möglicherweise ähnlich, bevor du mit den >nicht zu verifizierenden Gedankenkonstruktionen< kamst, um die Megaherbivorentheorie zu kippen.
dann gib mir bitte die Chance, dies vorher auch zu machen.
Soso...

"Begriffe" - Ina, wo ist der Punkt hin?
Manfred bezweifelt nicht, das hier Wald war, nur dass er (überall) aus Buchen bestanden hätte, wenn ich das richtig verstanden habe
(und mir ist es schnurz, weil ich von der "Verdauungsseite" das "Muster" noch sehen kann: Meerschweinchen vertragen Sachen, die Kühe/Pferde nicht abkönnen).

Überall Wald pflanzen wär zwar eine Möglichkeit, CO2 zu speichern, aber Humus aufbauen wär noch besser.

Neulich Nachts dachte ich: eigentlich könnte man auch überall Zuckerberge lagern, wär auch ne (bescheuerte) Methode, "langfristig" CO2 zu speichern. (Hier wachsen überall Rüben - und energiefressende Methoden, CO2 zu "speichern" sind grad sehr "in".)

"Natürlich" wäre, Vielfalt zuzulassen, von der menschlichern Seite her, finde ich. Sie zu fördern und zu pflegen.
Nix "entweder/oder"....

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