Entwurf einer vertikalen PK-Fabrik

[Dennis_MSiW]

Liebe Gemeinde

ich konnte letzte Nacht nicht schlafen, hatte eine Flut von Ideen und hab mich dann irgendwann entschlossen, den Laptop aufzuklappen, mich an Paint zu setzen und eine Skizze zu machen. Gegen 7 Uhr konnt eich dann doch irgendwann schlafen und es geht mir wieder gut

Herausgekommen ist dabei eine Art LPG für landwirtschaftliche Angestellte, die nicht auf dem Gelände wohnen. Die Anlage ist kreisförmig (Radius 100m) und hat in der Mitte ein rundes Gewächshochhaus (Radius 10m, 7 Etagen). Produziert werden Getreide, Gemüse, Aquarienbewohner, Rinder, Schweine, Kaninchen und Geflügel.

Ich war mir nicht ganz sicher, ob das Thema hier rein passt. Aber ich glaube bei "Gebäude und Zäune" waren Luftschlösser nicht gemeint Wenn es woanders besser hinein passt, einfach kurz Bescheid geben. Typisch Permakultur ist jedenfalls nicht, aber es hat eine Menge Polykultur und der Grundgedanke war geschlossene, künstliche Ökosysteme mit kurzen Wegen zu schaffen.

Im Anhang gibt es die Skizze vom Gelände aus der Vogelperspektive zu sehen und einen Querschnitt durch das Gewächshochhaus bzw. den "Turm". Beim Standort hatte ich an Brandenburg gedacht, ich weiß nicht genau warum, es war sehr spät.

Erläuterungen zur Skizze:

Der äußere Ring aus Schiffcontainern sollte möglichst ganz geschlossen sein, damit keine Wildtiere (v.a. Wölfe) rein und keine Haustiere raus kommen. In den Containern stehen dann Aquarien mit Fischen und anderen Wassertieren, auf den Containern drauf wird Gemüse angebaut. Das ganze hat einen geschlossenen Wasserkreislauf, ihr kennt das Prinzip. Statt Wassertiere kann man in manchen Containern auch Würmer oder Insekten züchten.

Der dünne graue Ring einen Schritt weiter innen ist eine Schmalspurbahn, die langsam im Uhrzeigersinn herumfährt und die Produkte der Container und "Tortenstücke" ins nördliche Viertel zur Weiterverarbeitung bringt. Dort finden Schlachtung, Verpackung, Lager, Abtransport usw. statt. S+R steht für Shop und Restaurant. In einem dieser Gebäude müsste dann in der ersten Etage auch noch Verwaltung stattfinden. Auf der großen grauen Fläche flitzen LKWs und Bullis hin und her.

Die übrigen drei Viertel der Kreisfläche sind landwirtschaftlicher Boden, der in je vier Stücke geteilt ist, auf denen entweder Eichen oder Obstbäume stehen. Die Bäume sind natürlich permanent, was direkt am Boden passiert wechselt aber im 4-Jahresrhythmus: Erstes Jahr Getreide, zweites Jahr Brache, drittes Jahr Rinder, viertes Jahr Schweine. Im fünften Jahr gibts dann wieder Getreide. Das ganze ist also nur eine Momentaufnahme.

Der Turm in der Mitte ist nach jetziger Überlegung getrennt vom Rest, wer Ideen zur systemischen Anbindung hat, kann gerne Vorschläge einreichen. Der Turm ist eine Glas-Stahl-Konstruktion, die viel Licht durchlässt. Jede Etage hat ihre eigenen Regenrinne für maximale Wasserausbeute. Meist fällt der Regen ja leicht schräg. An den Wänden innen entlang laufen Personen- und Lastenaufzüge, Wasserleitungen, Stromleitungen, Luftrohre usw. die alle Ebenen miteinander verbinden. Ein bisschen wie das Kambium bei einem Baum. Durch ein Art Wäscheschacht kann man von jeder Ebene aus seinen Müll nach unter werfen, der im Erdgeschoss zu Kompost verarbeitet wird. Die Abwärme vom Kompost erwärmt die erste Etage und erlaubt den Anbau von tropischen Früchten. In der zweiten und dritten Etage wird heimisches Gemüse im großen Maßstab in Nährlösung angebaut. In der vierten Etage lebt eine Population Kaninchen, die buddeln kann und durch Fallenstellen abgeerntet wird. Die übrige Luftraum wird mit Hängebeeten genutzt. Darin wachsen Pflanzen, deren Früchte Menschen mögen, aber deren Blätte nur Kaninchen essen. Die gleichen Hängebeete gibts auch beim Geflügel in Etage 5 und 6. Etage fünf ist für Fleisch, Etage 6 für Eier. Zusätzlich zu den Hängebeeten gibts es geschlossene Hängeeimer, in denen die Schlachtabfälle der Kaninchen von Maden gefressen werden, die durch Löcher in den Böden der Eimer zu Boden fallen von den Vögeln verputzt werden. Auf dem Dach gibt noch ein bisschen Solarstromgewinnung, eine Wetterstation und vielleicht einen Raucherbalkon für die Angestellten, die es nicht lassen können.

Der Turm kann im Grunde stark robotisiert werden. Ich hatte an von der Decke hängende Erntearme gedacht und einen Boden, der selbst in regelmäßigen Abständen den Mist zum Kompostfallschacht schiebt. Der turm kann dann eigentlich von 10-15 Menschen bearbeitet werden, die "nach dem Rechten sehen".

Gratulation! Jetzt seid ihr mit den Erläuterungen durch. Zeit für Feedback. Schreibt mir mal, was an dem Plan alles nicht funktionieren wird und wieso
Ich bin gespannt.

Grüße, Dennis

[viktualia]

Mmmh, man merkt deinem Entwurf irgendwie an, dass es Nacht war: es fehlt Licht, zumindest in den Containern.
Gibt es im Turm Fenster, oder sind die Wände offen? (Netze?)
Ich fürchte, es gibt ne Menge, was da nicht klappen wird, bzw. frage mich, wo du die Energie für Bewässerung und Licht hernehmen willst, es ist auch nicht genug Futter für die Tiere da, vermute ich.
Oder willst du echt Himbeeren oder Gurken anbauen, nur damit die Kaninchen die Blätter fressen? Dann gibt es aber keine Beeren oder andere Früchte mehr. Von den Resten kriegst du die nicht durch. (Von Gurken und Beerenblättern allein auch nicht, auch Tiere brauchen Vielfalt.)

Die Bäume stehen so, dass mir scheint, du willst den Boden händisch bearbeiten? (Oder auch robotisiert?)
Sollen die Schweine von Eicheln leben, oder was steht dahinter? Hast du dir mal Gedanken über die Zeiträume gemacht, die ne Eiche braucht, um genug Eicheln für nur eine einzige Wutz zu bringen? Und diese einzige Wutz wird, wenn sie etwa 3 Jahre alt ist, ruckzuck 500 3-jährige Eichen niedermachen können.....

Wirtschaftsräume (Abwärme) unter den Exotica wäre auch sinniger als Kompost im Keller - warum die Mikros so weit weg vom Boden?

Na ja, die Idee mit den fleischfressenden Hühnern halte ich auch für eher fraglich, sicher nicht ganz legal und vor allem hoffe ich an dieser Stelle wirklich, du hast keine Fenster, sonst wirst du horrende Stundenlöhne zahlen müssen - auch wenns nur paar Leute zum "kontrollieren" sind.
Und noch ne Menge anderer Details stimmen nicht so wirklich. (Warum sollte der "Boden" seine Nahrung "wegschieben"? Kennst du "Deep Litter"?)

Das ist, in meinen Augen, nicht EIN Kreislauf, dass ist nur ne Ansammlung von verschiedenen Projekten, wie Seifenblasen über einer Badewanne. (Sorry, ich denk halt in Bildern). Für mich ist PK eher das Zusammengreifen "einzelner" Kreisläufe, das fehlt mir sehr in deinem Plan: diese Grundidee, dass eigentlich alles EIN Kreislauf ist und um Längen effektiver läuft, wenn diese weniger zerteilt sind.

Du hast zwar verschiedene Produkte und deren Verarbeitung zusammen gerückt, aber nicht die Kreisläufe so vernetzt, dass sie wie Zahnräder ineinander greifen können. (Denn: (Selbst)versorgung ist nur gut, wenn sie sich vernetzen tut!)

Ich hab mich gestern Abend echt gefragt: "lernen die jungen Leute so was heutztage in der Schule?"
Wenn ich bissl scharf klinge, ist das, weil ich mich so alt fühle, wenn ich so nen "ordentlichen" Plan sehe, der mir als "natürlicher Kreislauf" dargeboten wird. Das ist nicht komplex genug, um "natürlich" zu sein, das ist nur kompliziert genug, um menschlich zu sein.....

Aber mach nur weiter, du bekommst das noch raus! <Klein anfangen und wenns klappt, ausbauen>, das geht auch mit so "Plänen".

[Dennis_MSiW]

Die Fische kommen mit wenig Licht aus. Es müssen ja sowieso Löcher ins Dach der Container geschnitten werden, damit die Rohre für den Wasserkreislauf verlegt werden können. So hab ich das jedenfalls hier gesehen
https://www.youtube.com/watch?v=8NRFmpTGX4E
Der Turm hat Glaswände. Den Luftaustausch kann man über klassisch über Fenster oder einfacher über Rohre machen. Auf und zu kann die KI auch nach eigenen Messwerten des Innen- und Außenklimas entscheiden. Energieautark ist das ganze nicht, das geb ich zu. Dafür dürfte es aber einen Überschuss an Kompost produzieren, da im Turm kaum Erde verwendet wird und die Kreisfläche sich im 4-Jahresrhythmus selbst regenerieren dürfte (oder?). Man könnte überlegen, ob man den überschüssigen Mist dann lieber zu Biogas macht. Oder man handelt mit der Außenwelt. Außen am Turm kommt genug Licht durch die Glaswände. In der Mitte wird es bei 10m Radius zugegeben etwas dunkel. Man könnte die Dächer der Wirtschaftsgebäude noch mit Solaranlagen zupflastern, um das auszugleichen.

Zum Futter: Die Rinder werden in einer Stückzahl gehalten, die klein genug ist, dass die Tiere von der Fläche leben können auf der sie stehen plus Heumaht von der Brachfläche. Die Schweine sind ja abwechselnd mit Obst und Eicheln versorgt. Im Boden finden sie weitere Leckerbissen. Wenn man dann noch zufüttern muss, gibt es Abfälle (Zweige, Triebe, Strunke, Blätter etc.) aus der Gemüseproduktion. Meinetwegen auch Schlachtabfälle (oder gibt es da ein Gesetz gegen?) Das Geflügel im Turm ernährt sich von den Resten des Gemüses und den Maden über ihm und von den Würmern und Insekten aus den Containern. Die Kaninchen fressen hauptsächlich das Gras, das auf ihrer Fläche wächst. Mit Gemüseresten aus den Hängebeeten kann zugefüttert werden. Hast du eine Idee, was man ihnen für die Vielfalt noch dazu pflanzen kann, was sie nicht schaffen, auszubuddeln?

Die Eichen und Obstbäume stehen 12m voneinander entfernt. Da kommt man mit dem Trecker noch durch. Ich hatte bei den Schweinen jetzt an höchstens 20 Stück pro Kreisviertel gedacht. Wie groß ist denn eine Wutz?

Bei dem Boden in den Geflügel-Etagen hatte ich an eine Zwischendecke aus Beton gedacht, nicht an lebenden Boden, insofern schiebt der Boden nicht seine Nahrung weg, sondern schiebt sie sozusagenn dem lebenden Boden zu. Deep Litter habe ich mir angeguckt. Die Vögel hätten damit sicher mehr Spaß.

Der Hinweis, dass die einzelen Kreisläufe noch besser zusammengeführt werden müssen, ist gut. Deshalb hatte ich die Skizze ja auch hier zur Diskussion gestellt, um Vorschläge einzuholen. Es ist ja nicht so, als hätte ich die Mittel so etwas wirklich aufzubauen. Das kann für die nächsten 10 Jahre oder für immer ein reines Gedankenexperiment bleiben.

Ich weiß nicht genau, wie alt du dich fühlst , aber ich werd in zwei Wochen 27 und fühl mich etwa 32. Ich war auf dem Gymnasium und danach auf der Uni und hab da ne Menge Sinnvolles aber auch einigen Unsinn gelernt, auf der Landwirtschaftsschule war ich jedenfalls nicht. Ob mein komplizierter Plan deshalb von der Schule beeinflusst ist..........keine Ahnung, war ne private Idee.

[Rohana]

Hast du jemals, ansatzweise, Umgang mit Schweinen, Rindern und Hühnern gehabt und dein eigenes Gemüse gezogen? Nur mal so als basic Frage...

Und als kleine Anregung: Mit was willst du Aussaat und Ernte von Getreide betreiben? Womit soll Heu gemäht, gewendet und eingebracht werden? Für Maschinen ist weder der Zuschnitt des Geländes noch der Besatz mit Bäumen zuträglich. Zweiteres ist auch dem Ertrag nicht grade förderlich.

[Benutzer 4754 gelöscht]

Und als kleine Anregung: Mit was willst du Aussaat und Ernte von Getreide betreiben?

Mit Wintersteiger Parzellentechnik

[viktualia]

Nee, Rohana, sieht nicht so aus, als hätte Dennis da viel Erfahrung. Gemüse in Hochbeeten.

Dennis fragte: Wie groß ist denn eine Wutz?

2 Meter lang, einen hoch, 300Kg. Wie alt muss ein Baum sein, um sich gegen 300Kg "durchzusetzen"?
Meerschweine fressen auch gerne mal Laub, es müssen gar keine Eicheln dabei sein....(25cm x 7cm, 10cm hoch, 1Kg....)

Du hast etwas mehr als 3 Hektar Fläche, ein Viertel davon für Verarbeitung, ein Drittel des Restes für Kühe.
Ich fürchte, da kannst du die Mehrzahl schon streichen und eine Kuh alleine -

Für die Nins könntest du Bambus anpflanzen, aber auch da bedeutet "könntest" nicht, dass die Fläche annähernd ausreicht.
(Weil du ja auch die anderen Tiere zufüttern müsstest...)

Ich fürchte, du hast auch nicht viel Erfahrung mit Komposthaufen, wenn du den "Beton rumschieben" und Kompost aus fast nur Mist machen willst; nun ja, Biogas wird dabei rumkommen können, aber ob das irgendwann wieder "fruchtbaren Boden" gibt, ist wirklich sehr, sehr fraglich.
(Was für ne Energieverschwendung, den Beton zu bewegen, um zu "misten"... Kopfschüttel).

Du interpretierst "Mehrfachnutzung" etwas eigen: nacheinander!
Das, was verfüttert wurde, ist erst mal weg. Du hast kaum Heu, geschweige denn Einstreu, nix um vom stickstoffbetonten Mist zu nem anständigen Ton-Humus-Komplex zu kommen, dafür aber jede Menge Energie verbraucht in deinem Turm.

Warum fängst du mit so vielen und dann noch großen Tieren an? Die Relationen in deinem Plan haken. Total.

[Südwind]

Hallo Dennis,

Gedankenspiele sind immer was schönes. Es ist halt immer die Frage, wie realistisch man spielen möchte. Aus diesem Grunde würde auch ich Dir ans Herz legen, mal in die Praxis der Landwirtschaft reinzuschnuppern. Auch wenn Du Dein Leben nicht als Bauer bestreiten willst, ich denke ohne praktische Erfahrung ist es nicht sinnvoll und wird es nicht gehen. Es ist beispielsweise doch recht beeindruckend, was so ein Rind verdrückt. Von den Sachen wie maschinelle Bearbeitung, Lagerung von Geräten und Futtermitteln sowie den recht umfangreichen rechtlichen Bestimmungen mal abgesehen.

Ansonsten fällt mir auf, dass Dein ganzer Entwurf sehr tierlastig ist. Fische, Hühner, Kaninchen, Rinder, Schweine. Das sind sehr viele Tiere die ernährt werden wollen, auf viel zu kleiner Fläche und doch eher mit unerprobten Methoden. Um ein Beispiel rauszugreifen: Maden aus Schlachtabfällen sind nicht nur legal ein Problem, sondern können auch Krankheiten verursachen (abgesehen von den Gammelstückchen die mit den Maden runterfallen). Bei Dauerverwendung ist das dann eher die Frage von wann, und nicht ob. Vom Ekelfaktor für die Kunden und die Mitarbeiter (und dem finanzierenden Bankberater) mal abgesehen.

Dann stellt sich mir die Frage, warum denn so ein riesiger Turm? Das sind ja enorme Kosten. Nach oben bauen lohnt sich ab einer bestimmten Höhe doch nur, wenn Land so teuer ist, dass es nach oben billiger wird, sozusagen. Die ganze Infrastruktur, die Du da nach oben legen müsstest, die kostet ja und muss gewartet werden. Lichtmangel wäre ein echtes Problem, kennt jeder hier, der im Februar anfängt Pflanzen vorzuziehen. Die Pflanzen vorne am Fenster beschatten die anderen, jeder halbe Meter weg vom Fenster ist in Pflanzengesundheit und Ertrag spürbar.

Ansonsten, wie funktioniert die ganze Sache im Winter? Dass die Fische nicht einfrieren, die Hühner trotzdem Eier legen, und die Tiere satt werden? Die Pflanzen nicht noch mehr unter Lichtmangel leiden? Wieviel Energie müsstest Du da reinstecken? Überhaupt, was bräuchtest Du für Erträge, um die Investition wieder reinzuwirtschaften?

Wie wäre das mit der Vermarktung? Wie schon gesagt, viele Tiere lassen sich da nicht erzeugen, Verbraucher reagieren doch recht empfindlich, wenn nicht zuverlässig das da ist, was nachgefragt wird. Wie oft könntest Du (selbst unter günstigsten Annahmen, mit Zukauf von Futter, etc.) ein Rind schlachten um es zu verkaufen?

Kurzum, ich denke auch, das wird nicht funktionieren. Ich würde, wenn ich solche Designideen ernsthaft verfolgen wollen würde, dringend für praktische Erfahrung sorgen. Und dann würde ich ganz klein anfangen, und schauen, wo sich sinnvoll ein Kreislauf bilden könnte.

[Sonne]

Hallo Dennis,

Gedankenspiele sind immer was schönes.

Ja...und man sollte sie auch nicht zu stark ausbremsen. Träumereinen sind legal und notwendig, sogar dann, wenn sie nicht nachvollziehbar sind, sind sie oft ein Anfang...Und aus mancher Träumerei wurde Realität. Fliegen zum Beispiel.

Allein hier fehlt mir schon etwas der Sinn.

Meinst du wirklich, Fische fühlen sich in Containern wohl? Meiner Meinung nach, wollen Fische in einem Bach plätschern...also ich würde das wollen, so als Fisch...

Und das Gemüse ist das letztendlich hier nicht auch nur Treibhausware...und ist nicht mit dem Gemüse zu vergleichen, das. letztlich dem Wetter trotzen muss und dadurch kräftig und stabil wird...dadurch vielleicht auch nahr- und schmackhafter?

Ich weiß jetzt nicht, ob dieser Entwurf wirklich im Sinn von Permakultur ist.

Bisher dachte ich bei PK immer an natürliche Gegebenheiten...fließende Bäche, saubere Biotope, Wälder, Wiesen und ein kleiner Hof mit artgerecht er Tierhaltung...

Hier - in deinem Zirkel - würde ich mich nicht wohlfühlen, umzingelt von verrosteten Schiffscontainern, dominiert von einem Turm.

Meine Traumvorstellung wäre ein Dorf...mit Dorfplatz inklusive Brunnen unter Linden oder Kastanien, wo Menschen leben mit der Zielsetzung in einer natürlichen Umgebung Tiere artgerecht zu halten...gemeinsam Gemüse und Obst anzubauen...Brot, Honig etc, etc, etc herzustellen und ein Café/Restaurant mit riesigem Abenteuerspielplatz, Streichelzoo und Ladengeschäft um die Bewohner einer naheliegenden Stadt mit ihren Fahrrädern herauszulocken . und sie wieder spüren lassen, was Natur und Natürlichkeit ist. Um Sehnsüchte zu wecken...zu informieren und Aufklärung zu betreiben.

Auch das ist Utopie...wenngleich man sie realistischer umsetzen könnte...falls man das zum Start nötige Kleingeld hat...

Dein Modell, Dennis, kommt mir vor, wie ein Kind, das in jeder Hinsicht beschützt und betüddelt wird. Von dem jede Gefahr fern gehalten wird.

Auch der Fuchs und Marder der ein Dorf umschleicht hat seinen Sinn. Alles Störende von vornherein auszuschließen, schließt den Kreislauf der PK nicht.

[Fred]

Eine Permakultur-Fabrik?....

Abbildung 2.4 im Gegensatz zu Abbildung 2.3 im Permakultur-Handbuch von Bill Mollison
illustriert sehr deutlich wie Permakultur konzptionell im Gegesatz zum industriellen=Fabrikzentrierten Ansatz steht.

[mot437]

hm einen sin ergaebe so n testlauf alerdings wen darüber ne riesige glaskupel stehen wüerde
den wen es so weiterget mit der menschheit könte ja schon mal pasieren das wier drauf angewiesen sind mit wenig platz funktiunierende kreisläufe zu erhalten
zb nach stralungsunfaelen ect