Mit Permakultur Geld verdienen

Moderator: kraut_ruebe

Manfred

Re: Mit Permakultur Geld verdienen

#21

Beitrag von Manfred » So 1. Jul 2018, 12:21

In diesem Video rückt Curtis Stone einige "PK-Mythen" zurecht, was die Umsetzbarkeit in kommerziellen Betrieben angeht:

https://www.youtube.com/watch?v=C0kVIS3rQ28

viktualia

Re: Mit Permakultur Geld verdienen

#22

Beitrag von viktualia » So 1. Jul 2018, 15:22

Na, mich dünkt, der hat ein massives "entweder/oder" Problem, der gute Mann.
Erst mal der link zum text des Videos: https://medium.com/@urbanfarmercstone/w ... 04d570db70

Die Mythen, die er "widerlegt" sind folgende:
-"Forerst Gardening"/Nachhaltigkeit
-"Lazy gardening" /(wu wei?)
- Mulch
- Swales
- Gesunde Pflanzen durch Nützlinge und Beikräuter.

Seine Argumentation beruht auf einer gebetsmühlenartigen Wiederholung von "es kommt auf den Kontext an" (was er, meiner Meinung nach, selber nicht beachtet) und dem, doch leicht suspekten, Anspruch der "konsequenten" Übertragbarkeit auf kommerzielle, richtig große Landwirtschaft, am liebsten 1:1.

- Kommt richtig gut raus bei "Forest gardening" - es könne nicht funktionieren, weil man ja nie genau weis, wann wieviel geerntet werden kann. Da gehts nicht mal um den Mehraufwand, der behauptet tatsächlich, ich würde nicht satt, wenn ich nicht 3 Wochen (3 Monate...) vorher weis, was auf meinen Teller kommt. Nun, ich denke, da wird erst mal der Händler nicht satt, wenn er nicht weis, wem er sein Zeug verkaufen kann. Oder?
Und als "nachhaltig denkender und argumentierender Mensch" könnte ich an dieser Stelle die Handelswege aufs Korn nehmen, wie das im "ganzheitlichen Ansatz" ja durchaus mal gedacht war, aber: nada, niente, nix. Keinen Ton.
Auch alle anderen Aspekte, die, aus biologischer Sicht, für etwas mehr Bäume und Büsche sprechen - futsch.
Mehrjährige seien super unpraktisch, weil, wenn man die nicht schneidet, hat man viel mehr Aufwand (im Jahr danach, stimmt auch, aber erstens nicht für alle mehrjährigen Kulturen und zweitens nicht mit allen Wildformen. Aber die sind ja phöse, weil sie "keinen vergleichbaren Ertrag" bringen - ungeachtet der Relation zum Aufwand....)
Und vor allem wieder: der (herkömmliche Groß-)Händler soll satt werden, nicht die Bevölkerung.

- "Lazy gardening" reduziert er auch auf das, was naturferne Menschen daraus machen;
"wu wei", im Sinne von: verantwortungsvolles Reflektieren des eigenen Einfusses auf die Natur fällt komplett unter den Tisch.

- Mulch. Ich bin beinah abgebrochen wie er seine "verbesserte" Form präsentiert: steht er da mit ner Gaskartusche und schmilzt Plastik zu Löchern in eine Folie.
Er zählt einige Probleme auf, die es tatsächlich gibt, nennt das aber nicht "management", mulcht auch weder mit Zwischenfrüchten, Hackschnitzeln oder Kompost (nein, es geht ja um die "Big Players"; und Kompost-Tee scheint er noch gar nicht zu kennen), er findet es teuer und schwierig, Stroh zu verteilen, also ist das auch nix.
Und es kommt zwar auf den Kontext an (es kommt auf den Kontext an! Es kommt auf den Kontext an! es kommt auf den Kontext an!), aber das Mulch im Sommer den Boden kühlt ist nix wert, weil er das im Frühling auch macht - und das macht arbeit und das schmälert den Profit und deshalb sollen wir erst den Landwirt und seine Händler füttern...
Als ob das die 10 Milliarden besser sättigen würde als den Boden zu füttern.

- Swales. Nun, er stellt fest, dass wasserreiche Gegenden nicht in dem Maße davon profitieren, wie wasserarme. Oh, welch tiefe Erkenntniss.
Und auch hier sind es nicht die Menschen, die ihren "Kontext" erst anerkennen, wenn er ihnen in die Nase beisst, oder ihnen unterm Hintern wegflutscht, nein, es ist "PK", die den Fehler verursacht.... Er betont, dass er die "Macher" respektiert - scheint aber vor allem die Schwierigkeit, diesen unendlich variablen Kontext überhaupt mal wahrzunehmen, zu respektieren.
Da geht er nämlich ausgesprochen penetrant nicht drauf ein.

- Gesundheit der Pflanzen durch Nützlinge und "richtige Mischung". Auch wieder sehr seltsame Argumentationsstränge: Nützlinge müsse (nicht könne) man kaufen und seien daher wie Insektizide, die man auch kaufe. (Ich wittere Konkurenzdenken: die Händler von Nützlingen sollen nicht satt werden dürfen?)
Dann zählt er diverse vernünftige management Geschichten als "Gegenbeweis" auf (wo ist eigentlich der Unterschied zwischen einem "Kontext" und einem "Kreislauf" - wenns nicht funktioniert ist kein Kreislauf daran beteiligt gewesen???), als habe irgendwer ernsthaft behauptet, man könne schlechtes Wirtschaften mit ein paar Ringelblumen ausgleichen.

Und immer wieder das Kredo: PK geht nicht für die ganz Großen, weil die vielen kleinen Geister ja so ein idealistisches Bild und keine Ahnung haben.
Nun, da hat er recht. Er profitiert aber ganz schön davon.

Ich hab keine Ahnung von kommerzieller Landwirtschaft. Aber ich habe jeden einzelnen Punkt schon gekannt und wäre nie im Leben auf die Idee gekommen, einen davon so auf große Masstäbe umzurechnen wie es seine Umgebung anscheinend tut.
Ich weis ja auch, dass Hummeln fliegen können.
Die Gesetzmässigkeiten für ganz kleine und ganz große Dinge sind nicht aufeinander übertragbar.
Weshalb das zu Lasten der PK gehen soll hat sich mir nicht erschlossen.

Der Herr möchte sein Geld mit seiner Farm machen und nicht dafür verantwortlich gemacht werden, wenn das "Projekt PK für Alle" nicht durch sein Zutun erfolgreich wird. Mehr kann ich darin nicht sehen.
Er findet sich mit der "Trägheit der Masse" auf eine etwas eigenartige Art ab und merkt nicht, wie er "die Gegenseite" füttert mit seiner Argumentation.
Dass er Bodenschonung, Bodenpflege so wenig einfordert, keinerlei Visionen für andere Maschinen entwickelt (der konnte nicht mal den Bohrer benennen, mit denen er die Vorlage für seine Plastikstinkerei gefertigt hatte....), die Handelswege so kritiklos stehen lässt (ausser dem Handel mit Nützlingen...) - strange.

Manfred

Re: Mit Permakultur Geld verdienen

#23

Beitrag von Manfred » Mo 2. Jul 2018, 08:18

Evtl. solltest du das Video noch einmal ansehen, nachdem du mehrfach tief durchgeatmet hast, und dann versuchen zu verstehen, was er sagt:

Wir leben in einer arbeitsteiligen Welt, in der die landwirtschaftliche Produktion, die unser aller Lebensgrundlage bildet und uns ermöglicht, das zu tun, was wir mehr oder weniger gerne tun, von einigen wenigen Menschen erledigt wird.
Und wenn dies flächig in regenerativer Form geschehen soll (dass nachhaltig nicht ausreicht, dürfte den meisten hier klar sein), dann braucht es dafür Methoden, welche die Lebensmittel- und Agrarrohstofferzeugung arbeitszeiteffizient, kosteneffizient und ertragssicher erledigen.
Es ist nett, wenn sich Leute Waldgärten pfanzen und daraus evtl. sogar das eine oder andere verkaufen. Aber so kann einen einzelne Arbeitskraft nicht 100 oder 200 andere Menschen ernähren und damit auch noch ein faires Einkommen erwirtschaften, schon gar nicht in der Marktsituation, die wir haben.

Jetzt kann man sich hinstellen und sagen, alles außer lazy Waldgarten ist scheiße und wir lehnen es so lange ab, bis ein neuer Messias kommt und uns durch Handauflegen allesamt zwingt, keinen Industriefraß mehr zu essen, sondern nur noch Waldgartenprodukte zu kaufen,
oder man arbeitet daran, Methoden zu entwickeln, wie große Mengen Nahrungsmittel effektiv und gleichzeitig regenerativ erzeugt werden können.

Aber Viktualia, du kannst uns sicher vormachen, wie du mit 0,5% deiner Arbeitszeit (ca. 3 Minuten am Tag) deinen gesamten Lebensmittel-, Faser-, Öl-, Brennholzt, etc.-Bedarf in deinem lazy Waldgarten erzeugst.

Wenn du es nicht kannst, dann solltest du evtl. darüber nachdenken, ob Curtis nicht recht hat.
Er spricht sich ja nicht gegen Permakultur aus. Ganz im Gegenteil. Er ist ja nicht umsonst einer der aktivsten Vorreiter der Nordamerikanischen Market-Gardening-Szene. Aber es braucht halt die Werkzeuge und Methoden, die das effektiv und im großen Maßstab erlauben. Und das ist nicht der Waldgarten, wo ich mal hier und mal da ein paar Beeren oder Äpfel pflücken kann.

viktualia

Re: Mit Permakultur Geld verdienen

#24

Beitrag von viktualia » Mo 2. Jul 2018, 09:37

Nö, videos sind nicht mein Ding. Aber ich habe den Text einige Male gelesen und auch grade eben noch mal.
Sorry, ich kann deine Argumentation gut nachvollziehen, aber eben nicht die des Herrn Stone, zumindest nicht so, wie er es da formuliert.

Dass man "Forest gardening" wohl so ziemlich als letztes "kommerzialisieren" kann, ist selbsterklärend. Aber es bietet einen extrem reichen Pool an biologischem Grundwissen über kleinere und größere Pflanzengenmeinschaften, liefert durch seine hohe Diversität ne Menge "Nebenprodukte" (Insekten, Stickstoffsammler, Mulchmaterial...) und die Nahrungsmittel könnten sich ja auch Leute einfach sammeln, man muss den Kommerz ja nicht zum Non-plus-Ultra erheben; bzw. "kontexttechnisch" auch die Kunden mal was selber machen, bzw. nicht bezahlen lassen.
Er hat mir einfach zuviele Aspekt rausgelassen, nur weil mit dem Konzept "Waldgarten" kein Kommerz zu treiben ist.
Und die selbe Schiene fährt er mit den anderen "Klassikern" ebenso.

Neenee, ich guck mir den schon an, das Thema ist wichtig, keine Frage. Aber ich hab so gar nicht das Gefühl, dass ne Antwort von ihm komen könnte.
Ich hab mir grad "6 ways to create values on your farm" angeschaut und es ist der gleiche "Kram": https://medium.com/@urbanfarmercstone/s ... 4d5d2d03de
- Kurse
- Touren (über den Hof)
- Events (auf dem Hof)
- Beratung
- "paid mentorship" (man bezahlt fürs arbeiten dürfen, Mischung aus Kurs, Event und Kurzurlaub)
- Urlaub (Farmstead B&B)
Und der versucht tatsächlich, dass als 6 völlig verschiedene "Geschäftszweige" anzupreisen....

Ich hab mir auch "Wie findet man eine Nische in einem gesättigten Markt" durchgelesen: https://medium.com/@urbanfarmercstone/f ... 35921b159c - das gleiche Spiel: erst erklärt er, wie nützlich es sein kann, wenn die Nachbarn das selbe anbieten, weil man könne sich dann schön vernetzen. Und dann kommen die Zielgruppen - Klassiker, es geht ihm doch nur drum, die Kunden "einzufangen".

Der ist mir zu normal. Und er wäre gerne "alternativ", redet daher, als hätte er so was wie "eine Vision" und die hat er nicht.

Als ich vor 2 Jahren hier aufschlug wunderte ich mich noch, wie wenig Fukuoka und wieviel Verdruss über "die machen ja doch nur mit Kursen Geld" hier vertreten war.
Wenn ich dann so was lese, verstehe ich es besser. Der kommt bei mir rüber wie ein ganz normaler BWL-Fuzzi mit grünem Mäntelchen.

Da sind mir Macher wie Mr. Brown um Längen lieber.

Manfred, der will in meinen Augen auch keinen viel größeren Hof, der wil seine Kohle machen. Und klar, ich hab keine Ahnung, aber wenn ich meine Kohle in ein Stück Land stecken würde und es nach dem ersten Jahr nicht klappt, dann such ich den Fehler bei mir und nicht bei der PK. Was hat der denn für Ansprüche? "Kontext" geht für mich bissl tiefer.

Wenn ich für richtig große Farmen was neues entwickeln will, mus ich mich doch auch um den Boden kümmern und nicht Löcher in Plastikfolien brennen....
Und dann ginge es um Maschinen, um Handelswege, Alternativen in der Fruchtfolge, nicht um Kurse und das Dissen von Lieferanten für Nützlinge.

Nö, ich nehm dem übel, dass er der PK anlastet, welche Zähne er seinen Kursteilnehmern erst ziehen muss, wenn sie zu ihm kommen.
Das brauch er mir nicht als "PK-Mythen" anzudrehen, dass sind "Konsumenten - Mythen".
Das war mein Punkt.
Und da die Besitzer großer Farmen auch Menschen und Konsumenten sind, halte ich den ganzen Artikel für nicht sehr zielführend.

Benutzer 72 gelöscht

Re: Mit Permakultur Geld verdienen

#25

Beitrag von Benutzer 72 gelöscht » Mo 2. Jul 2018, 11:02

Mal vorneweg: ich hab das Video nicht wirklich zu Ende geschaut, hab sehr wenig verstanden davon...
Es klang für mich nach dem üblichen "blabla" solcher Lehrvideos.
mag aber auch daran liegen, dass meine Interessen woanders liegen als die ganze Menschheit ernähren zu wollen. :flag:

Leider hab ich keinen wirklich praktizierbaren Tipp gefunden (wie kann man es besser machen?).
Manfred hat geschrieben:in regenerativer Form geschehen soll (dass nachhaltig nicht ausreicht, dürfte den meisten hier klar sein),
Was ist denn der Unterschied zwischen "nachhaltig" und "regenerativ"?
Manfred hat geschrieben:Aber Viktualia, du kannst uns sicher vormachen, wie du mit 0,5% deiner Arbeitszeit (ca. 3 Minuten am Tag) deinen gesamten Lebensmittel-, Faser-, Öl-, Brennholzt, etc.-Bedarf in deinem lazy Waldgarten erzeugst.
Mich stören solche Aussagen - mich triggern sie :aeh:
weil kein Landwirt, kein Jäger/Sammler und kein Permakulturist auf Erden die Menschen ernährt.
Das tun Sonne und Erde, die Pflanzen und teilweise auch die Tiere.
Erde, die uns dies gebracht,
Sonne, die es reif gemacht -
liebe Sonne, liebe Erde:
Euer nir vergessen werde!
Unsre katholische Freundin wollte unser Mittagsgebet ändern "danke lieber Gott..."
Manfred, sollen wir beten "danke, lieber Bauer" ? :duckundweg:

Aber ja - es ist Arbeit, aus der Natur das rauszuholen, was wir "brauchen" (oder manchmal nur meinen, zu brauchen).
Das sollten wir aber so tun, dass wir dabei die nicht zerstören, die uns ernährt - nämlich diese Natur mit diesen Nutzpflanzen in diesen Lebensgemeinschaften, die Menschen ernährt und für deren Belustigung sorgen kann (Energie für Internetforen z.B.)

Und :pfeif: vielleicht sollten wirklich wieder mehr Menschen direkt an der Quelle arbeiten?

sorry, wir waren gestern Ribiselernten. kann das erste Mal eigene Marmelade machen und unsre Ribiseln wachen "einfach so" - in der Wiese, wir haben sie nur gesetzt.
ist kein Brotgetreide, schon klar (hat aber wahrscheinlich meine Stimmung beeinflußt) :flag:

Manfred

Re: Mit Permakultur Geld verdienen

#26

Beitrag von Manfred » Mo 2. Jul 2018, 11:04

@Viktualia:

Du hast es offenbar noch immer nicht verstanden, worum es geht.
Er lastet "der PK" überhaupt nichts an und er hat auch überhaupt nichts gegen Waldgärten.
Er sagt nur schlicht und ergreifend, dass manche Sachen, die manche Leute zum Allheilmittel und Pflichtprogramm hochstilisieren, keine Lösungen für den großen Maßstab sind.
Gabe Brown macht keinen Gemüsebau (außer für den Eigendarf und evtl. das eine oder andere für den Markt, was auf seinem Feld abfällt). Er sucht Lösungen für Ackerbau und Viehhaltung. Curtis dagegen ist eine Koryphäe im Gartenbau. Das widerspricht sich nicht. Das sind einfach unterschiedliche Sparten. Und professioneller Gemüse- und Obstbau sind so ziemlich das anspruchsvollste, was mir bisher in der der Landwirtschaft begegnet ist, wegen der extrem hohen Ansprüche des Handels und der Verbraucher.

Wenn du mal alle Verbraucher umerzogen hast, mag es anders aussehen. Das ist wie mit dem Kommunismus und den perfekten Kommunisten. Aber bis dahin muss die Bauern halt mit den Kunden arbeiten, die sie haben. Und das nicht nur in einer Nische von einigen Promille bis Prozent, sondern mit allen Kunden, wenn regeneratives Wirtschaften in die Breite gehen soll.

Über die zu lästern, die was tun (und in seinem Fall: viel tun) bringt nichts. Wenn du es besser kannst, mach es vor.

Benutzer 72 gelöscht

Re: Mit Permakultur Geld verdienen

#27

Beitrag von Benutzer 72 gelöscht » Mo 2. Jul 2018, 11:07

Manfred hat geschrieben:Er sagt nur schlicht und ergreifend, dass manche Sachen, die manche Leute zum Allheilmittel und Pflichtprogramm hochstilisieren, keine Lösungen für den großen Maßstab sind.


:daumen: :daumen: :michel:

(wobei eine klitzekleine Frage offen bleibt: brauchen wir wirklich "große Maßstäbe"?)

Manfred hat geschrieben:Über die zu lästern, die was tun (und in seinem Fall: viel tun) bringt nichts. Wenn du es besser kannst, mach es vor.
danke!

und ich denke, fast alle, die hier im Forum unterwegs sind, TUN etwas - und in den meisten Fällen: viel


Edit: ich hab den @namen absichtlich weggelöscht, weil solche Aussagen sollte man immer an sich selber richten - ich werde mich weiterhin bemühen, aber ... lästere ich wirklich so viel?? :mrgreen:

Manfred

Re: Mit Permakultur Geld verdienen

#28

Beitrag von Manfred » Mo 2. Jul 2018, 11:18

ina maka hat geschrieben:Was ist denn der Unterschied zwischen "nachhaltig" und "regenerativ"?

nachhaltig = es wird nicht noch schlechter

regenerativ = es wird wieder besser

ina maka hat geschrieben:Das tun Sonne und Erde, die Pflanzen und teilweise auch die Tiere.
Dann brauchst du ja die Dienstleistungen der Landwirtschaft nicht mehr in Anspruch zu nehmen, wenn es ohne sie geht.
Wirf einfach mal alles raus, aus deinem Haushalt, wo ein Landwirt die Griffel im Spiel hatte. Und kaufe auch nichts mehr ein, woran einer beteiligt war.

Am besten fängst du beim Dachstuhl und den Holzmöbel an, dann Baumwolle und Wolle und sonstige Fasern und die gekauften Lebensmittel. Dann mal bei den Medikamenten und Pflegemitteln gucken. Selbst das Auto muss dann wohl weg. Bin gespannt, was übrig bleibt. Aber du machst ja viel selbst. Nur bist du dann auch irgendwie Landwirt...
Also weg damit. Und lieber nackig in der Sonne Tanzen und Gras, Laub und Frösche essen. Was halt so wächst. Aber bitte nicht das angepflanzte und angesäte Zeugs.

Benutzer 72 gelöscht

Re: Mit Permakultur Geld verdienen

#29

Beitrag von Benutzer 72 gelöscht » Mo 2. Jul 2018, 11:32

Manfred ich glaube, du hast mich gar nicht verstanden -
Manfred hat geschrieben:Dann brauchst du ja die Dienstleistungen der Landwirtschaft nicht mehr in Anspruch zu nehmen, wenn es ohne sie geht.
OHNE sie geht es nicht, aber sie produzieren nicht, sie verarbeiten "nur" weiter - so wie der Bauarbeiter (Dachstuhl), der Tischler (Holzmöbel), [nennt man die "Holzerzeuger" nicht Förster?] - die Spinnerin (sonstige Fasern) - oder die Fabriksarbeiter, Pharmazeuten und so weiter (Medikamenten und Pflegemitteln), die übrigens auch Pestizide, Arbeitsmaschinen und teilweise :eek: Saatgut "erzeugen"...
Manfred hat geschrieben:Bin gespannt, was übrig bleibt. Aber du machst ja viel selbst. Nur bist du dann auch irgendwie Landwirt...
nee - Selbstversorger!
Manfred hat geschrieben:Wirf einfach mal alles raus, aus deinem Haushalt, wo ein Landwirt die Griffel im Spiel hatte. Und kaufe auch nichts mehr ein, woran einer beteiligt war.

Also weg damit. Und lieber nackig in der Sonne Tanzen und Gras, Laub und Frösche essen. Was halt so wächst. Aber bitte nicht das angepflanzte und angesäte Zeugs.
Da hast du Recht - wäre mal ein interessantes Experiment gewesen, war eigentlich mein Lebensplan. (ich kenne Menschen, die so leben - glücklich leben...)
hab aber eingesehen, dass das nicht so einfach ist, mein Körper ist halt nicht der eines Steinzeitmenschen...
Aber: ehrlich bleiben.

Was bleibt dann dem Landwirt noch????

Landwirt ist sicher ein "ehrenhafter" Beruf - aber es ist NICHT ein Selbstversorger.
Wir leben in einer Arbeitsteilungsgesellschaft, das betrifft ALLE!
(die hier leben)

Benutzer 146 gelöscht

Re: Mit Permakultur Geld verdienen

#30

Beitrag von Benutzer 146 gelöscht » Mo 2. Jul 2018, 11:53

ina maka hat geschrieben: (wobei eine klitzekleine Frage offen bleibt: brauchen wir wirklich "große Maßstäbe"?)
"wir" als Gattung? Nicht unbedingt - nur wenn "wir" wenigstens mittelfristig mal Alle satt werden wollen, ist aber nur ein klitzekleines Problem... :pfeif:

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