Neuer alter Garten, wie auflockern statt umgraben?

Moderator: kraut_ruebe

viktualia
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Re: Neuer alter Garten, wie auflockern statt umgraben?

#21

Beitrag von viktualia » Do 13. Feb 2020, 22:54

viewtopic.php?f=130&t=18618&p=400326#p400326
Emil, egal was du davon hälst, umgraben hat diese Wirkung.

viktualia
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Re: Neuer alter Garten, wie auflockern statt umgraben?

#22

Beitrag von viktualia » Fr 14. Feb 2020, 17:45

Ich möcht mich doch mal den praktischen Auswirkungen des "Humusabbaus durch Sauerstoff" zuwenden,
bevor es noch so klingt, als hätte ich da prinzipiell was gegen.
(Ich hab nix gegen Naturgesetze, ich hab nur was gegen autoritär verbreitete halbwahre Meinungen.)

Ich versuch also mal, die verschiedenen Möglichkeiten samt ihrer wahrscheinlichen Auswirkungen aufzuzählen:

nix tun -> alles bleibt beim Alten.
Hochbeete (o.ä.) -> weder Bodenverbesserung im "alten Garten", noch größerer Humusabbau dort; Gemüseanbau möglich.
Abtragen der Grasnabe und lockern mit der Grabegabel -> Belüftung des Bodens, dadurch Humusabbau und Gemüseanbau möglich.
Abtragen der Grasnabe und umgraben -> größere unmittelbare Belüftung tieferer Schichten, dadurch mehr Humusabbau und mehr Gemüseanbau möglich.
(Umgraben mit Grasnabe -> etwas bequemer und deutlich mehr Unkrautdruck)
Abtragen und rigolen -> richtig arbeit, richtig lockerer Boden danach, deutlich bessere Bedingungen für Gemüse;
deutlich mehr Humusabbau; Humusaufbau je nach Kultivierung.
(Ohne Anspruch auf Vollständigkeit, bezogen auf´s erste Jahr; Mulchmalterial/Gründünger (Erzeugung bzw. Auswirkungen) nicht einbezogen.)

Solltest du, Aero, auf die Idee kommen, jetzt im Sommer die Grasnabe abzutragen um dann irgendwann im Herbst umzugraben, der schönen Frostgare wegen und dann, nächstes Jahr, mit Gemüse loszulegen, hättest du die größtmögliche Menge Humus abgebaut.
(Um die Relationen zu zeigen, klar würdest du so was nicht machen)

Am schonendsten wäre es, mit der Grabegabel zu lockern, aber je nachdem ist das erst ab nächstem Jahr die vernünftigere Lösung, weil halt Sauerstoff zum Stoffwechseln dringend nötig ist.

Wichtig wäre eher, sofort nach dem Umgraben was einzupflanzen, also das, was du tust, zu planen, Sachen vorzuziehen oder schnell keimendes auszuwählen. Damit der abgebaute Humus dem Aufbau von weiterem Humus dienen kann, so, wie es die Natur eingerichtet hat.

Und das ist auch überhaupt der Grund, warum ich mich so errege:
erst, wenn ich weis, was ich tue, kann ich die Verantwortung dafür auch übernehmen.

"Da halt ich nix von" ist auf dem eigenen Gelände legitim,
aber vor allem ist es eine Meinung und kein Argument.

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Re: Neuer alter Garten, wie auflockern statt umgraben?

#23

Beitrag von viktualia » Fr 14. Feb 2020, 19:01

P.S.: die "Dowding Methode", also dick Mulchmalterial auf den Boden und da direkt rein pflanzen hab ich ja oben "halb weggelasssen",
die fällt unter
Mulchmalterial/Gründünger (Erzeugung bzw. Auswirkungen) nicht einbezogen.)
Ob´s klappt hängt halt davon ab, was du an Mulchmaterial bekommst, wie viel, was der Boden darunter noch hergibt und was du pflanzt.

Und natürlich wird auch bei dieser Methode viel "Humus abgebaut", das Material soll ja auch verrotten.
Aber eigentlich geht es ja auch darum, im Boden Humus anzureichern, nicht um Stillstand von irgendwas.

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Re: Neuer alter Garten, wie auflockern statt umgraben?

#24

Beitrag von Till » Sa 15. Feb 2020, 11:37

Zurück zur Ausgangsfrage nach dem Umgraben: Das ist auch stark von den Kulturen abhängig.

Bei einigen Kulturen ist tiefes Umgraben notwendig, weil die Wurzelausbildung und die Ernte der selben das erfordert. Beispiele sind Pastinaken, Chicorée, Schwarzwurzeln, etc.
Bei Möhren kann man noch auf kurze, kegelige Sorten ausweichen.

Bei anderen Kulturen gräbt man um, weil Erwärmung und Abtrocknen des Bodens im Vordergrund steht, zB. Zuckermais, Kürbis und Kartoffeln, insbesondere Frühkartoffeln.

Für (Steck-) Zwiebeln hingegen reicht eine ganz flache Bodenbearbeitung.

Wieder andere Kulturen bilden nur dann tiefe Pfahlwurzeln, wenn der Boden bis in die Tiefe ausreichend locker ist, zB. Sonnenblumen, Erbsen und Bohnen.
Bei Bohnen und Erbsen ist zudem reichlich Bodenluft für die Arbeit der Knöllchenbakterien zwingend erforderlich. Schon leichte Verkrustung oder zu enger Stand reduzieren die Aktivität der Bakterien deutlich. So bietet sich für Buschbohnen auch die Kultur auf Dämmen an, wenn man ein Tropfrohr verlegen kann.

An Hand der Beispiele sollte deutlich werden, daß man keinesfalls die gesamte Fläche auf einmal im ersten Jahr tief Umgraben muss. :)

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Re: Neuer alter Garten, wie auflockern statt umgraben?

#25

Beitrag von Taraxacum » Sa 15. Feb 2020, 12:11

:daumen:

Dann kommt es noch darauf an, was für ein Boden anliegt. Sandboden, von Haus aus locker oder schwerer Lehm- oder Tonboden der unter Umständen so verdichtet und hart ist, dass ich um eine gründliche Lockerung nicht herumkomme um überhaupt erst mal irgend etwas anbauen zu können.
Humusab- & aufbau ist ein ständiger Kreislauf. Das darf ebenfalls nicht vergessen werden. Organisches Material einarbeiten und mulchen der Flächen kann die Humusanteil ebenfalls erhöhen, trotz jährlichem Umgraben. Ein hoher Feinwurzelantei zBsp. bei Kartoffeln fördert das natürlich auch.

@victualia, dein angelesenes Wissen in allen Ehren, aber in der Praxis spielen noch viel mehr Faktoren eine Rolle. Warum wohl ist unter langjährigen Grasflächen viel weniger Humus zu finden als in lanjährig intensiv genutzen Kleingärten, wo jedes Jahr umgegraben aber auch Kompost und Mist eingebracht wird? Das Gartenland ist viel luftiger als verdichteter Rasen. Nach deiner Theorie dürfte ja dort kaum noch Humus mehr zu finden sein.
Du hast wahrscheinlich kein umfassendes Wissen über die Zusammenhänge im Boden, Abhängigkeiten zwischen Pilzen, Bakterien, Mikroorganismen und dem ganzen Getier, das sich dort rumtreibt. Humus ist ja nur ein Bruchteil.

Die neue Düngeverordnung verhindert, dass auf den Ächern und Feldern künftig Humus aufgebaut werden kann. Da regt sich keiner drüber auf.

Übrigens, falls es dort viele Mäuse geben sollte, kommst du beim ersten Mal um das Umgraben oder gar Rigolen gar nicht drumrum, wenn du irgend ein Wurzelgemüse oder Kartoffeln ernten möchtest.

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Re: Neuer alter Garten, wie auflockern statt umgraben?

#26

Beitrag von viktualia » Sa 15. Feb 2020, 12:49

@victualia, dein angelesenes Wissen in allen Ehren, aber in der Praxis spielen noch viel mehr Faktoren eine Rolle. Warum wohl ist unter langjährigen Grasflächen viel weniger Humus zu finden als in lanjährig intensiv genutzen Kleingärten, wo jedes Jahr umgegraben aber auch Kompost und Mist eingebracht wird? Das Gartenland ist viel luftiger als verdichteter Rasen. Nach deiner Theorie dürfte ja dort kaum noch Humus mehr zu finden sein.
Du hast wahrscheinlich kein umfassendes Wissen über die Zusammenhänge im Boden, Abhängigkeiten zwischen Pilzen, Bakterien, Mikroorganismen und dem ganzen Getier, das sich dort rumtreibt. Humus ist ja nur ein Bruchteil.
Taraxacum, was soll das?
Du musst nicht beleidigend werden, nur weil ich mich auf die Frage des Fadens beziehen möchte, obwohl andere unbedingt darüber reden wollen, was ihrer Ansicht nach "nichts macht".
Nicht ich habe behauptet, man müsse den verdichteten Boden mit Gewachsenem vergleichen.
Wenn du dein "umfassendes Wissen über die Zusammenhänge im Boden, Abhängigkeiten zwischen Pilzen, Bakterien, Mikroorganismen usw."
teilen möchtest, dann tu es;
und sei versichert, dass ich das meine nicht nur habe, um mich damit über andere stellen zu können.
Mir reicht es, hier die gröbsten Irrtümer zu verhindern.

Wie kann man, wenn man angeblich so großes, umfassendes Wissen hat, sich fragen, warum in einem gut durchlüfteten Boden mehr Humus ist?
Das ist doch selbsterklärend. Vorausgesetzt, man hat verstanden, warum Stoffwechsel Sauerstoff benötigt...

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Re: Neuer alter Garten, wie auflockern statt umgraben?

#27

Beitrag von Taraxacum » Sa 15. Feb 2020, 13:10

Wieso empfindest du das als Beleidigung?

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Re: Neuer alter Garten, wie auflockern statt umgraben?

#28

Beitrag von viktualia » Sa 15. Feb 2020, 14:31

Weil ich es nicht richtig finde, dass du, wie einige andere, es wichtiger findest, mich ins Unrecht zu setzen
und mir Unwissen (oder "angelesenes", als wäre ich zu keiner Transferleistung fähig) zu unterstellen,
als einfach mal auf den Punkt um den es im Faden geht, zu schauen.
victualia, dein angelesenes Wissen in allen Ehren,....Nach deiner Theorie dürfte ja dort kaum noch Humus mehr zu finden sein.....Du hast wahrscheinlich kein umfassendes Wissen....
dazwischen noch "andere Faktoren" als hätte ich die unterschlagen
und als Krönung dann nochmal Emils guter Gartenboden,
der immer noch nix mit diesem Faden hier zu tun hat
und wieder unter dem Gesichtspunkt auftaucht, ich müsse darum Unrecht haben,
nur weil keiner sich um die Stoffwechsel-Bilanz zu kümmern scheint.

Ihr/du verdreht meine Worte oder ignoriert sie, ignoriert auch den Fadenersteller, bzw. seine Frage
und wenn ich drauf aufmerksam mache, meinen einige, ich dürfe nicht mitspielen,
weil ich nicht genug Bilder von meinen Tomaten oder teuren Gewächshäusern hier einstelle.
Was soll das bringen?

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Re: Neuer alter Garten, wie auflockern statt umgraben?

#29

Beitrag von Teetrinkerin » Sa 15. Feb 2020, 16:08

viktualia hat geschrieben:
Sa 15. Feb 2020, 14:31
Weil ich es nicht richtig finde, dass du, wie einige andere, es wichtiger findest, mich ins Unrecht zu setzen
und mir Unwissen (oder "angelesenes", als wäre ich zu keiner Transferleistung fähig) zu unterstellen,
Ich denke, wir haben nun genug erörtert, dass es kein absolutes Schwarz oder Weiss gibt. Ein umgraben des Bodens führt nicht zwangsläufig dazu, dass Humus abgebaut wird und ein nicht umgraben führt auch nicht automatisch dazu, dass Humus aufgebaut wird. Es ist immer eine Frage, wie man den Boden weiters behandelt. Ein nicht umgegrabener, aber offen daliegender Boden wird sicherlich mehr Humus verlieren, als ein umgegrabener Boden, der mit einer Mulchschicht abgedeckt oder mit Gründüngung versorgt wird. Das lässt du allerdings in deinen Überlegungen alles außen vor.

Da du ja vorwirfst, dass nicht auf den TE eingegangen wird: Doch wurde es. Es gibt immer Umstände, warum ein Umgraben nicht oder nur schwer umgänglich ist. Das können zum einen Mäuse und ihre Gänge, die Gemüseart die angebaut werden soll oder auch die Bodenbeschaffenheit oder, oder sein. Auf einem schweren, dichten Lehmboden bringt es einfach nichts, die Grasnarbe abzutragen und dann Saat auszustreuen. Und auch ein, über Monate hinweg abgedeckter Lehmboden, kann nicht ohne Bearbeitung mit Saat bestellt werden. Der muss zwangsläufig gelockert werden. Und ja, auch ein bereits vorhandenes Gartenbeet muss von mir entsprechend mit Bodenlockerung vorbereitet werden, wenn ich darauf Pastinaken, Chicoree, Karotten, Schwarzwurzeln etc. aussäen möchte.

Aber - und ja, hier kommt mangelnde Erfahrung ins Spiel - das lernt man eben nur in der Praxis. Das hat weder was mit der Fähigkeit von Vorstellungsvermögen zu tun, sondern mit praktischer Erfahrung.

Und zum Thema Beleidigungen, was du sachlichen Diskussionspartnern gerne vorwirfst: Was sind denn Aussagen, die Emil unterstellen, dass er nicht in der Lage sei, sich allgemeinverständlich auszudrücken (ihn dabei wie einen Depp hinstellst) oder dass er sich schämen soll, seinen Unrat hier auszukippen? Bevor du dich über andere echauffierst, solltest erst mal deine Art der Diskussionsführung überdenken.

Und nein, es ist hier auch nicht zwingend erforderlich, Bilder von - ach so - teuren Gewächshäusern oder Tomaten einzustellen, sondern es geht einfach nur darum, dass man erst mal praktische Erfahrung sammeln sollte, damit man manche Dinge erst voll nachvollziehen kann. Das dürfte eigentlich nicht schwer zu verstehen sein.

Es wäre einfach schön, wenn du nicht dein angelesenes Wissen (das wir durchaus auch haben - meinst du, wir haben nie ein Buch in der Hand?) ständig über langjährige praktische Erfahrung stellen würdest. Und es wäre auch nett, wenn du nicht immer bei gewissem Diskussionspotential aus deinem Loch gegrochen kommst. Das würde manches entspannter machen.

So, und jetzt bin ich hier wirklich aus dem Thema draußen und gehe mich mit dem befassen, was das Thema des Forums ist: Mich um meine Möchtegern-SV kümmern.

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Re: Neuer alter Garten, wie auflockern statt umgraben?

#30

Beitrag von viktualia » Sa 15. Feb 2020, 16:58

Teetrinkerin, was willst du?
Umgraben führt zu höherer Sauerstoffversorgung und dieser reagiert mit dem Kohlenstoff.
Wie genau hast du "erfahren", oder meintewegen wo gelesen, dass dem nicht so sei?

Wie schaffst du es, es zu relativieren (abdecken/Gründünger) aber das, was überhaupt am Wirken ist, immer noch zu ignorieren?
(Obwohl die Relativierung von "nicht umgegraben, aber offen" mit "umgegraben aber abgedeckt" - ohne Info drüber, wieviel Humus in welchen Schichten überhaupt vorhanden, passt in den Erfahrungshorizont, den ich bei dir erlebe.)

Mit "nicht schwarz/weis" ist es nicht getan, im Gegenteil.
Mehr Sauerstoff = mehr Stoffwechsel, das ist so. (Sofern was zum Verstoffwechseln da ist.)
Umgraben führt dazu, dass mehr Humus abgebaut werden kann; egal, wieviel Möhren ich (oder du) schon gezogen hab.

Die "möglichen Zwischentöne" beziehen sich auf die unendlichen Möglichkeiten bei der Anwendung,
aber die machen doch nicht aus schwarz plözlich weis, nur weil jemand gerne seine Praxis damit rechtfertigen möchte.

Und, hab ich das richtig mitbekommen, wenn Emil sagt, ich würde Unrat auskübeln
ist es ne Beleidigung meinerseits, wenn ich ihn auffordere, sich zu schämen?
Mit Relativierungen hast du´s echt nicht so, gelle?

Und du findest tatsächlich, die ganzen Ausführungen über "guten Gartenboden" hätten dem Aero helfen können?
Das hat wohl auch mit deiner Art zu "relativieren" zu tun, ich kann es immer noch nicht sehen.

Was ich sehe ist, dass du hier im Faden die Sache weiter am Köcheln hälst, obwohl es sich schon fast beruhigt hätte.

Weiteres bitte drüben in der Relativen Realität.
Es ist aber, zumindert theoretisch, eigentlich langsam mal genug.
Aber du bist ja Praktiker....

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