Quorum Sensing und Komposttees 3

[emil17]

Bevor du Dir wieder einmal unwillkommene Fragen oder Fakten verbittest oder user aufforderst, Themen zu meiden, wo sie dir ins Gehege kommen: regenerative Landwirtschaft ist Landwirtschaft, und Landwirtschaft ist nicht Selbstzweck, sondern soll Menschen ernähren.
Deshalb nochmal die ganz einfache Frage: reicht die Nährstoffnachlieferung durch stickstofffixierende Böden aus, um dauerhaft die hohen Erträge zu sichern, die nötig sind, um all die Menschen mit der zur Verfügung stehenden Fläche zu ernähren? Oder, naheliegender, um einen rentablen Landwirtschaftsbettrieb mit Gemüse- und Ackerbau zu führen? Wie sieht es mit Phosphor aus, der nicht durch die Luft nachgeliefert werden kann? Woher kommt der?
Auf meinen Flächen lässt der Ertrag nach wenigen Jahren jedenfalls deutlich nach, wenn ich nix von aussen zuführe. Sobald man etwas zugibt, was Nährstoffe enthält, funktioniert es wieder.

Auch der Herr Seifert, den du gerne zitierst (ich auch), sagt, dass es nötig sei, Nährstoffe von aussen zuzuführen. Er empfiehlt Kompost statt Kunstdünger und begründet das. Aber wenn man davon nicht genug hat? Z.B. weil der Kartoffelacker 1 Hektar gross ist, da man das mit Erwerbsabsicht macht?

Und noch so eine einfache Frage: Wenn es stimmt, dass Umgraben dem Boden schadet, weil damit Mykorrhizafäden- und Regenwurmgänge gekappt werden, dann müssten nicht umgegrabene Böden bei sonst gleicher Behandlung ertragreicher sein als umgegrabene. Sind sie aber nicht, jedenfalls bei mir nicht.
Offenbar können die das ab. Ist ja logisch, denn Pilzmycel wächst ziemlich schnell und auch Regenwürmer tun nicht viel anderes, als dauernd neue Gänge zu graben.
Dafür spricht auch, dass die Leute hier ihre Gemüsegärten seit jeher umgraben. Weil das keinen Spass macht, muss es wohl andere Gründe geben, warum die sich das antun.
Auch bei der Landwirtschaft gibt es wohl Gründe, warum gepflügt wird und warum der Pflug in der Geschichte mehrfach erfunden wurde. Warum, wenn es doch nur Nachteile hat?
Solange das so ist und offensichtlich so funktioniert, gibt es für mich keine Grund, irgendwelchen Theorien zu glauben, die mir das Gegenteil weis machen wollen.

[emil17]

Hungertod ist ein Totschlagargument. Da spielt dann sogar Moral keine große Rolle mehr.

0,8 Mrd. Menschen sind unterernährt. 2,1 Mrd. Menschen sind übergewichtig/fettleibig.
Welche Gedanken kann man da haben?

Ich habe nie bestritten dass in der Welt einiges nicht optimal läuft. Das ist aber kein Grund, meine Frage nicht zu beantworten. Ich wollte nämlich bloss wissen, wieviel die natürliche Nährstoffnachlieferung leisten kann, ohne den Beitrag der Agrochemie. Die Frage war nicht, wie die landwirtschaftliche Produktion verteilt wird.
Selbst wenn die Rechnung nicht aufgeht, ist das noch kein Argument gegen regenerative Landwirtschaft. Ich heize auch mit Holz, obwohl es nicht genug Brennholz für alle auf der Erde gibt.
Mit der Moralkeule wäre ich an Deiner Stelle etwas zurückhaltend - erinnere dich an die Antibiotikageschichte.

[Eberhard]

Mit Deiner Definition der aufbauenden Landwirtschaft wirst Du bei beteiligten akteueren sicher nur Kopfschütteln ernten. Im Zweifelsfall nachschlagen?
Aufbauende Landwirtschaft
Stefan Schwarzer
Tempelhof 3
74594 Kressberg
Dein Glaube ist von der Realität deutlich entfernt.

Natur macht Kreislaufwirtschaft. Es kann das genutzt werden, was lokal vorhanden ist. Größere Entnahmen kommen erst mit dem Menschen ins Spiel. Um auf gleichem Stand zu bleiben, muss Entnommenes ersetzt werden, klar. Entnommen werden aber keine Kunstdünger. Entnommenes verschwindet nicht (Stofferhaltungsgesetz oder so), es wechselt nur Ort und aktuelle Erscheinung. Bringe also die verstoffwechselte Nahrung wieder aufs Feld.

Wie sieht es mit Phosphor aus, der nicht durch die Luft nachgeliefert werden kann?

Phosphor ist eigentlich reichlich vorhanden, allerdings nicht in der pflanzenbenötigten Form. Für die Bereitstellung könnte man Lithobionten und für den Transport Mykorrhiza nutzen - wenn man es zulässt. Wir alle laufen auf einer kilometerdicken Mineralienschicht, es gibt da einiges Potential für eine Nachlieferung, sagen schon die alten Gelehrten. Düngen mit Gesteinsmehl dürfte ja dem einen oder anderen schon mal begegnet sein.
Ob man das in quantitative Übereinstimmung mit ständig maximierten Erwartungen und Forderungen durch den Menschen bringt, ist ist eine andere Frage. Es gibt aber auch Zusammenhänge mit der Bewirtschaftung. Mein 85-jähriger Nachbar, zeitlebens Landwirt, sagt: Früher in der DDR hatten wir auch keine (ausreichenden) Dünger. Da mussten wir und haben wir mit Fruchtfolgen gearbeitet. Wie gesagt: Größeres Rad drehen, mal drei, vier Gedanken zusammennehmen für Schlussfolgerungen.

Er empfiehlt Kompost statt Kunstdünger und begründet das. Aber wenn man davon nicht genug hat?

Erste Überlegung: Auf der Fläche kann zwischen Ernte und Neustecken etwas anderes wachsen, was nebenbei auch ein Pluspunkt für Diversität ist. Mir wurde zwar bei gleicher Situation schon verdeutlicht, dass da nichts wachsen kann, weil schlagartig 20 Grad Kälte einsetzen und bleiben. Meine Beobachtung ist das für hiesige Regionen aber nicht. Das ist es eher zu warm, um Schneekanonen für ein paar Skigebiete in Gang zusetzen.
Pflanzen fixieren über ihre organische Masse die aufgenommenen Nährstoffe, das über Symbiose beteiligte Bodenleben auch, besser und nachhaltiger als ausgestreute Düngesalze. Gründüngung ist da ein gebräuchlicher Begriff. Je nach gewählter Mischung kann es sein, dass vor dem Stecken der Kartoffeln die Pflanzen eine Höhe von größer 50 cm haben. Das ist bei mir Masse für Mulch und Reste für Kompost. Die Wurzelmasse verbleibt besser gleich vor Ort.
Zweite Überlegung: Mein Nachbar (ein anderer als der oben genannte) fragt mittlerweile immer erst mich, ob ich Interesse an seinem Rasenschnitt und Heckenschnitt habe, ehe er das Zeugs an einen Waldrand oder auf einen Misthaufen fährt. Manchmal schafft er es sogar, mit seinem rasenschnitt seine eigenen Beete etwas zu mulchen, aber der Prozess wird noch etwas dauern.
Mit anderen Worten: Es gibt reichlich Verschwender, die den "Biomüll" entsorgen und dafür noch Geld bezahlen und Aufwand leisten. Da auch die Landbevölkerung verstädtert und mit Natur und Garten und Landwirtschaft immer weniger Berührungspunkte findet, wird der Anteil eher steigen.

Landwirtschaft ist nicht Selbstzweck, sondern soll Menschen ernähren

Frage doch mal nach bei Gabe Brown, https://brownsranch.us/
Er hat real Humusgehalt in seinem Boden aufgebaut.
Seine Prinzipien
- Möglichst wenig Bodenbearbeitung
- möglichst ständige Bodenbedeckung durch lebende Pflanzen
- Vielfalt an Pflanzen - Kartoffel/Schwarzbrache/Kartoffel/Schwarzbrache wäre in diesem Sinne keine Vielfalt
- Fruchtfolgen
- Rolle der großen Tiere
Es gibt auf der genannten Homepage ein Video für Interessierte. Klar für Dich ist das zuviel an Stoff in Länge und Intensität, und es könnte deinen geliebten Glauben ankratzen.

So, jetzt bin ich auf einige Deiner Fragen eingegangen.
Bist Du da umgedreht auch in der Lage? Was ist Humus? Und das ein bisschen fundiert, nichts so etwas Plattes wie tote Pflanzenmasse. Ein Strohballen oder eine Kiste mit Sägespänen stellen noch keine Humushaufen dar.

[emil17]

Die Frage, ob die natürliche Nährstoffnachlieferung für die Weltbevölkerung reicht, finde ich nicht beantwortet. Hier erfahre ich nur, dass es das gibt. Beantwortet hast du eine nicht gestellte Frage, nämlich dass man mit Fruchtfolgen, Gründüngung und so weiter mit weniger Dünger auskommt.
Offensichtlich reicht die natürliche Nachlieferung für die natürliche Vegetation, denn es gibt ja da Vegetation, wo keiner düngt, und wenn keine Landwirte Früchte anbauen und vom Feld nehmen, bleiben die Nährstoffkreisläufe auch geschlossen. Es ist also logisch, dass dann auch eine bescheidene Nachlieferung für eine üppige Vegetation ausreichen wird, weil ja kaum etwas verloren geht.

Die Frage ist, wieviele Menschen pro Fläche man damit ernähren kann, egal wie es genau funktioniert.
Nehmen wir die vorindustrielle Landwirtschaft in Mitteleuropa, dann waren bei höchstens einem Viertel der Bevölkerung von heute die Nahrungsmittel in gewöhnlichen Jahren oft gerade so nur noch ausreichend, mit oft wiederkehrenden Hungerzeiten. Und da waren fast alle Leute in der Landwirtschaft tätig.

Zeichen von Mangel- und Fehlernährung (z.B. Eisenmangel) – wie schwammige Auflagerungen am Dach der Augenhöhle (Cribra orbitalia), sogenannte Harrislinien (Wachstumshemmung an Langknochen von Kleinkindern) und rachitische Knochendeformationen – wurden bei der Untersuchung der Kirchenwüstung Bühl bei Nänikon diagnostiziert (u.a. 73 Kinderbestattungen aus dem späten 15. und frühen 16. Jh.), Cribra orbitalia gar bei einem Sechstel aller Nichterwachsenen. Solche Ergebnisse werfen ein Schlaglicht auf wiederholte Mangellagen (Hungersnöte) in einer spätmittelalterlichen ländlichen Gesellschaft.

(Quelle: Historisches Lexikon der Schweiz; https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/016224/2017-03-01/)
Umgangen wurde die Nahrungsknappheit damals oft durch heute unmögliche Ungleichbehandlung der Leute: Wer kein Land hatte, konnte nicht heiraten. Wer als überzähliger Sohn keine Aussicht auf ein Hofstellenerbe hatte, wurde Knecht, musste auswandern oder zu den Soldaten gehen, als Frau war eine Karrierre als Dienstmagd üblich. Auch das ist letztlich eine Folge limitierter Nahrungsmittelproduktion. Wieviel Abstriche an bodengerechter Wirtschaft man für persönliche Freiheit und leider auch ungehemmten Konsum in Kauf nehmen soll, ist daher letztlich eine politische Diskussion.

Ich nehme mal an, dass die Selbstversorgergesellschaft von damals die natürlich zur Verfügung stehenden Nahrungsquellen und Anbaumethoden so gut wie möglich ausgenützt hat, dass also die Umwelt limitierend war und nicht Unkenntnis landwirtschaftlicher Anbaumethoden. Deshalb möchte ich wissen, wie viele Menschen regenerative bodenschonende Landwirtschaft ohne Einsatz von künstlich hergestelltem Dünger und ohne Pflanzenschutz ausreichend ernähren kann, wobei sich natürlich der Speiseplan ändern würde. Die mir zugänglichen Forschungsdaten deuten nicht darauf hin, dass es für alle reichen würde, selbst dann nicht, wenn man alles optimal herstellen und fair verteilen und nichts verschwenden würde.
Und nochmals: Damit sollen die Umweltschäden der industriellen Landwirtschaft nicht beschönigt werden.
Bezüglich der Frage was Humus ist verweise ich gerne auf den ausführlichen Artikel in der Wikipedia.

[Eberhard]

Bezüglich der Frage was Humus ist verweise ich gerne auf den ausführlichen Artikel in der Wikipedia.

Das war's und verkörpert Dein gesamtes Wissen als selbsternannter Experte und Wissenschaftler?

Erbärmlich. Dauerhumus ist nur eine Randnotiz, und nach Ton-Humus-Komplexen (da wären wir bei Dauerhumus und jedes Schulkind hat davon schon mal gehört) muss man extra suchen.

Wenn Du den empfohlenen Artikel verstanden hast: Der Nährhumus ist das Futter, er liefert Nährstoffe und nötige Mineralien. Lege genug auf, und das Rad kann sich weiterdrehen. Wenn also die Kartoffeln aus Ägypten kommen, sollten dann auch die Kartoffelschalen und die Stoffwechselendprodukte zurück nach Ägypten geschickt werden, die dann wieder die Nährstoffe und Mineralien zur Verfügung hätten für eine nächste Anbaurunde. DAS ist Kreislauf und regenerativ.

Phosphor, unersetzlicher Grundstoff jeglichen Lebens, geht zur Neige. Die Prognosen, wann die weltweiten Vorräte erschöpft sein werden, schwanken zwischen 100 und 300 Jahren. Klar ist, dass der Hunger einer stetig wachsenden Weltbevölkerung die Nachfrage nach dem kostbaren Nährstoff, der in nahezu jedem Mehrkomponenten-Dünger steckt, weiter anheizen wird. Insbesondere für Länder wie Deutschland, die keine eigenen Vorkommen haben, könnte es dann schwer werden, den Bedarf zu decken.

Von den weltweit abgebauten 190 Millionen Tonnen Rohphosphor pro Jahr werden 80 Prozent zu Dünger verarbeitet.

Umweltkatastrophe in Tunesien Giftiger Phosphatabbau

Einfach weiter so. Das ist dann nachhaltig?
Die 152 Mio Tonnen Phosphor p.a. werden bergbaulich gewonnen und zusätzlich in den Verkehr gebracht, obwohl Stoffe ja nicht einfach verschwinden können.

Deshalb möchte ich wissen, wie viele Menschen regenerative bodenschonende Landwirtschaft ohne Einsatz von künstlich hergestelltem Dünger und ohne Pflanzenschutz ausreichend ernähren kann

Im Idealfall alle.

Deine Fragestellung offeriert, dass Du überhaupt keine Vorstellung von aufbauender Landwirtschaft hast, damit auch absolut keine Ahnung, wogegen Du wetterst. Du bist ein nachgewiesen Ahnungsloser.
Der Ansatz von aufbauender Landwirtschaft ist nicht ein ideologisches Verbot von Kunstdüngung und Pflanzenschutz, wie man das von Bio-Landwirtschaft kennt. Der Ansatz ist, wie man durch geeignete Maßnahmen, die auch etwas umfänglicher als in der bloßen Bio-Wirtschaft sind, dazu kommt, bei gleichem Ertrag weniger Kunstdünger und weniger Pflanzenschutz einsetzen zu müssen bis hin zum möglichen Verzicht. Das liegt nach meinem Empfinden auch im Grundinteresse fast jeden Landwirts, denn dass Dünger und Pflanzenschutz billig und immer verfügbar sind, das ist auch mehr in der Geschichte angesiedelt.

Natürlich wurden mit der Einführung der Agrochemie gewaltige Fortschritte im Ertrag erzielt. Jetzt kommen aber Akteure zunehmend zu der Erkenntnis: Ein Weiter so wie bisher wird nicht mehr funktionieren können. Endlichkeit der Ressourcen für Dünger trifft auf höheren Bedarf wegen Bodendegradation. Resistenzen bei Pflanzenschutzmitteln verschärfen auch an dieser Stelle Bereitstellung und Kosten für wirksame Mittel.

[emil17]

Keine Daten. Aber im Idealfall alle. Ist das die Antwort? Du müsstest Politiker werden.

Vielleicht gibt es irgend einen Musterbetrieb in unserer Klimazone, mit Angaben, wie gross der ist und wieviel Menschen der damit ernährt?
Wenn auf so eine Frage statt belastbarer Zahlen der Vorwurf kommt, man hätte von allem keine Ahnung, dann ist da irgendwo der Wurm drin.

Und wo, bitteschön, wettere ich gegen aufbauende Landwirtschaft? Ich möchte das ganz einfach nur quantifiziert haben.

Das Seminar über Dauerhumus werde ich, wenn ich es möchte, bei einem freundlicheren Menschen buchen. Der auch einfache und naheliegende Fragen beantwortet, statt dem Fragenden Arroganz oder Unwissenheit vorzuwerfen. Das hat bei Dir schon ganz am Anfang von diesem Faden, die Geschichte mit dem Mais, nicht geklappt.

[Eberhard]

Keine Daten.

Hast Du selber Zahlen? Wieviel Personen ernährst Du mit einem Hektar? Den vollen Speiseplan liefert vermutlich gar kein Betrieb, so dass eine solche Aussage schwer zu treffen ist.

Vielleicht gibt es irgend einen Musterbetrieb in unserer Klimazone

Siehe #113, Herr Schwarzer kann da sicher weiterhelfen. Die machen auf dem Tempelhof auch Landwirtschaft, allerdings in Begleitung von wissenschaftlicher Forschung mit entsprechendem Personal, daher eher weniger der typische Landwirtschaftsbetrieb.

Aber Du wirfst mir Deine Unfähigkeit vor, Dich Interessierendes selbst an Quellen nachzufragen?
Links zu Videos zur aufbauenden Landwirtschaft gibt es durch mich seit Jahren. Es mag ja sein, dass Deine Aufnahmefähigkeit bei Längen von 20 bis 70 Minuten überfordert ist, aber im Begleittext findet man Adressen, die einem aus dem Innercircle entsprechende Kontakte geben können. Ich hätte gedacht, wer laufend Studien lesen und die dazu in die Hand bekommen kann, wäre für eine eigene Kontaktaufname fähig. Aber nein, das ist wieder ein ausschlachtbarer Punkt für eine angreifende Diskussion, da ich nicht zu Deinen Füßen liege und auf Deinen Pfiff hochspringe.
Du selber bist der wichtigste Mensch in Deinem Leben, in meinem Leben aber nur eine wichtigtueriche Randnotiz. Forderungen darfst Du stellen, wenn Du vorher finanziell ausreichend entschädigst. Ansonsten bleibe in Deiner Ecke.

[emil17]

Da hab ich offenbar einen wunden Punkt getroffen. Statt einfach Zahlen zu bringen, greifst du denjenigen als Person an, der danach fragt.
Alles klar, danke.

[Eberhard]

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[Rohana]

Eberhard, ist dir eigentlich bewusst dass wir mit organischem Dünger gar keinen zusätzlichen Phosphordünger brauchen? Wir haben eher das Problem dass uns die Bürokratie ankreidet dass wir "zuviel" davon ausbringen.. und nein, nicht jedes Gestein hat die theoretische Möglichkeit Phosphor nachzuliefern.

Ausserdem: Mit Fruchtfolge kann man keinen Dünger ersetzen, höchstens optimaler nutzen. Es fällt halt nicht vom Himmel (zumindest seitdem der saure Regen nicht mehr ist). Aufwuchs braucht erstmal selbst Nährstoffe und kann keine generieren. Und vor allem ist nix davon neu. Tust du bitte mal nicht so als würden Leute wie der Herr Schwarzer das Rad erfinden? Es ist nämlich nicht der Fall, so absolut gar nicht.