Quorum Sensing und Komposttees 3

Moderator: kraut_ruebe

Eberhard
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Re: Quorum Sensing und Komposttees 3

#51

Beitrag von Eberhard » Do 21. Sep 2023, 11:37

Schliesslich ist das ein Diskussionsforum.
Aus Deinem Verhalten lässt sich diese Deine Einstellung sehr gut ableiten. Für Dich geht es mehr ums Diskutieren (und Diskussion gewinnen), weniger um Inhalte. Aber nicht alle Puppen tanzen nach Deiner Pfeife.
In meinen Anfangszeiten hier im Forum schrieb jemand aus der Moderatorengemeinde:
Ich hoffe darauf, dass du einen guten Disput mit den Silberrücken zu nehmen weisst und uns anderen teilhaben lässt an deinen Erfahrungen, denn es klingt ja ganz so, als würdest du nicht nur in der theoretischen Debatte firm sein, sondern auch ein Praktiker.
Das ist doch ein Satz, den man sich manchmal durchs Hirn gehen lassen kann.
Immerhin wissen wir jetzt, dass du dich gar nicht für Maisanbau interessierst.
Dass ich selber keinen Mais anbaue, hatte ich Rohana weiter oben schon beantwortet, was man wahrnehmen könnte, wenn man nicht nur mit sich und eigenen Beiträgen beschäftigt ist. Allerdings sehe ich ein Maisfeld, wenn ich den Blick hebe und zum Fenster rausschaue. Meine Umgebung interessiert mich sehr wohl, nicht aber, wann wieviel Kilo vom Feld abgefahren werden.
Deine Art der Kompostwirtschaft
Aus dieser Formulierung entnehme ich, dass Du gar nichts verstanden hast. In meinem gedanklichen Mittelpunkt steht der Boden, und zwar der Boden als lebender Organismus, in Symbiose mit Bodenleben und Pflanzen. Kompost ist da nur ein Mittel zum Zweck, daneben ist Flächenrotte besser als Haufenrotte, was an sich schon die Bedeutung eines Komposthaufens etwas abwertet gegenüber anderen Maßnahmen.
Ich würde mir ja solche naheliegenden Fragen wie diese stellen, bevor ich meine Theorie veröffentliche.
Im GEGENSATZ zu Dir, ich wiederhole, im GEGENSATZ zu Dir gebe ich sehr häufig Quellen an. Ich erfinde keine Theorien, ich lese und schaue mir an, mein sichtbares Weltbild ist ein Konglomerat aus solchen Informationen von Personen und Institutionen, die mancher teilweise als Spinner oder Esoteriker abtut, da gibt es aber auch viele, die haben einen Doktor mehr und einen größeren fachlichen Hintergrund als mancher hier, auch in Übertragung in die Praxis.
Ich hatte gerade oben einen Link auf einen Vortrag von Dr. Christine Jones wiederholt. Ja, das sind 100 Minuten, aber in einer höchst verständlichen Form (finde ich). Ob die Zeit zum Ansehen verschwendete Zeit oder gut investierte Zeit ist, mag jeder für sich selbst beurteilen. Wer den Inhalt aber gar nicht wahrnehmen will, ist in Folge kein Gesprächspartner für mich. Warum sollte ich mit einem Ochsen englisch reden, wo er doch nur Muh sagt.
Es wird im Video z.B., passend zu oben angesprochenen Themen, ausgesagt, dass Mykorrhiza nicht nur Phosphor und Spurenelemente an die Pflanzenwurzeln liefert, sondern auch Wasser und pflanzenverfügbaren Stickstoff. Und es wird ausgesagt, dass bei Gabe von Stickstoffkunstdünger bei Getreide in Minutenschnelle eine Abkopplung zwischen Mykorrhiza und Wurzeln stattfindet, die Kommunikation ist beendet. Ist das ein Schalter zwischen Ja oder nein, oder muss man über Prozentzahlen diskutieren? Diskutiere mit Frau Jones, die hat eine eigene Website.
Aus Sicht des Praktikers frage ich mich dann aber, warum es trotzdem funktioniert und warum es so oft gemacht wurde und immer noch wird
Ich komme aus der EDV, und da unterscheide ich zwischen "Funktionieren" und "gut Funktionieren".
Man darf sicher sagen, dass unser Klima und unser Boden eine Menge verzeiht. Das ist kein Verdienst des Landwirts.
Europäer haben ihre Methoden nach Afrika, Südamerika und Australien exportiert und dort recht schnell und überzeugend Steppen und Wüsten erzeugt. Aber nicht nur dort. Nordafrika (Karthago, Ägypten) war die Kornkammer für das große Rom.
Es war üblich, und es ist auch heute noch üblich, dass man neues Land per Brandrodung und Eroberung gewinnt und gewinnen muss, das vorhandene Land zunehmend erschöpft war, die "alte Kraft" (vorhandener Humus) schwindet. Das ist ja alles andere als eine Erfolgsgeschichte.
Mit den Segnungen der Agrochemie, die dann aufkam, konnte man die auftretenden Lücken ausgleichen und zudem viel mehr für eine wachsende Bevölkerung produzieren, Hunger als solchen gibt es in vielen Regionen nicht. Ein Drittel der Weltbevölkerung ist untergewichtig und hungert, aber zwei Drittel sind übergewichtig und kämpfen eher gegen Zivilisationskrankeiten (Fettleibigkeit, Diabetes).

Alles ist also gut, machen wir einfach weiter so.
Naja, nicht ganz.
- Die Qualität der Lebensmittel lässt nach. Das ist im oben verlinkten Video mit Zahlen dargestellt.
- Manche stellen fest: So wie bisher können wir nicht einfach weiterarbeiten. Der "Guru" Michael Reber beschreibt das für sich, nachlesbar im oben ebenfalls verlinkten Beitrag. Was ist da an der Situationsbeschreibung falsch, und steht er mit den genannten Problemen alleine da, oder ist das verallgemeinerungswürdig?
Pauschal lässt sich wohl sagen, wir kommen sichtbar an einem Punkt an, wo die Menschen sich die Welt und die Natur nicht mehr für sich zusammenbiegen können wie sie wollen und wie es lange Zeit gemacht wurde und "funktioniert" hat.
Mähwiesen ... Offenbar können die Pflanzen das ab
Ja, die können das ab, in Grenzen. Vor dem Mähbalken gab es große Pflanzenfresser (so lange der Mensch das zuließ), und da lebten Tiere und Pflanzen miteinander, in Abhängigkeit zueinander, in Symbiose. In der Evolution überlebt das, was sich anpassen und was auf Herausforderungen reagieren kann. Da erzähle ich Dir bestimmt etwas neues.
Abgemäht/abgegrast ist aber immer noch etwas anderes als umgepflügt/umgewühlt, auch schon bei nichtwissenschaftlicher Sozialisierung. In meiner Betrachtung, weil die Bodenstruktur bleibt wie sie ist, weil Wurzeln verbleiben usw. Da Du sichtbare Beweise einforderst: Setze mal nach der Heumahd die Bodenfräse auf 35 cm Tiefe ein und gucke mal. Ich denke, für Erkenntnisse brauchst Du keinen Meßbecher.
Mit freundlichem Glück Auf!

Eberhard

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Re: Quorum Sensing und Komposttees 3

#52

Beitrag von Rohana » Do 21. Sep 2023, 16:56

Ist ja schön dass du Mais siehst wenn du ausm Fenster guckst, aber weisst du auch warum er da steht? Weil er sich rentiert. Nicht weil's schön ist Mais anzubauen.
Ein jeder spinnt auf seine Weise, der eine laut, der andere leise... (Ringelnatz)

Eberhard
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Re: Quorum Sensing und Komposttees 3

#53

Beitrag von Eberhard » Do 21. Sep 2023, 17:34

aber weisst du auch
Klar, eine C4-Pflanze ist recht produktiv.

Ein Nachbar, der etwas unterhalb des Feldes wohnt, wäre aber recht unentspannt, wenn ein Starkregen den kahlen Boden zwischen den Pflanzen flutet. Er könnte mit dem Ackerboden, der dann auf dem Feld fehlt, der gute und leichte organische Anteil zuerst, in Küche und Garage wenig anfangen.

Gegenfrage: Warum fragst Du gerade mich?
Mit freundlichem Glück Auf!

Eberhard

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Re: Quorum Sensing und Komposttees 3

#54

Beitrag von emil17 » Do 21. Sep 2023, 20:55

Eberhard hat geschrieben:
Do 21. Sep 2023, 11:37
Da Du sichtbare Beweise einforderst
Diesmal ist es umgekehrt: Den sichtbaren Beweis (fruchtbare dauernd gepflügte oder umgegrabene Böden) gibts überall, warum es trotz Pflügen funktioniert und warum man überhaupt pflügt war die Frage.


Was tue ich, wenn mein Erklärungsmodell nicht mit der beobachteten Wirklichkeit einer konkreten Einzelbeobachtung zusammenpasst?
Da kann ich:
die Beobachtung in einen anderen Kontext stellen oder nachprüfen
oder
das Erklärungsmodell verbessern oder verwerfen

Wenn man das zweite nicht will und das erste nicht kann, weil es Allgemeinwissen ist, bleibt eigentlich nur, die Erklärung so global zu geben oder auf irgendwas zu verweisen, dass es dem Beobachter überlassen ist, ob das jetzt die Frage beantwortet, oder den Beobachter anzugreifen, in der Hoffnung dass die Frage weggeht. Das wäre dann ein "Hauptsache man gewinnt die Diskussion".

Bei den Mähwiesen greift die Erklärung, in der Evolution überlebe das, was sich anpassen und was auf Herausforderungen reagieren könne, zu kurz. Das ist nämlich gar keine Erklärung, denn es ist trivial, dass an jedem Standort nur vorkommen kann, was sich angepasst hat und die Bedingungen dort aushält. Deshalb sind die Fische im Wasser und die Rehe im Wald.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

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Re: Quorum Sensing und Komposttees 3

#55

Beitrag von Eberhard » Do 21. Sep 2023, 21:54

Das ist aber jetzt arg schlimmes Geplapper.
warum man überhaupt pflügt war die Frage
Frag das jene, die das tun. Ich kann ja schlecht für die halbe Welt antworten. Da hätte der Madenhacker aber Futter ...
Den sichtbaren Beweis (fruchtbare dauernd gepflügte oder umgegrabene Böden) gibts überall
Maßnahmen am Boden gibt es mehrere, da muss eine nicht zwingend eine Totschlagmaßnahme in einem Kurzzeitraum sein.
Ist es strittig, dass erhöhte Bodenbearbeitung zu erhöhtem Lufteintritt führt und damit explizit Humus abgebaut wird, was man auch als Absenkung des Fruchtbarkeitspotentials sehen kann?
Ist es strittig, dass durch die Bodenumschichtung Lebewesen, die sich bspw. in 20 cm Tiefe aus gutem Grund eingerichtet haben, an die Oberfläche gebracht werden und dort keine akzeptablen Lebensbedingungen finden? Und umgekehrt?
Ist es strittig, dass es Regenwürmer gibt, die nur einmal in ihrem Leben eine senkrechte Röhre bauen und die dann ein Problem bekommen, wenn da 25 cm abgeschnitten werden? Ist es strittig, dass Regenwürmer überhaupt eine Wirkung auf den Boden haben und man über deren Lebensraum eine Rolle spielt?
Ist es nicht qualifizierter, einzelne Vorgänge einzeln zu betrachten und zu bewerten?
Wenn Du von Fruchtbarkeit sprichst: Ist es über die Dauer die identische? Wie würdest Du das gemäß Deinen Ansprüchen beweisen?

Zum Auflockern braucht man in vielen Lagen das Pflügen nicht, wenn man nicht selbst andersseitig den Boden verdichtet, denn da lassen manche ausreichend Regenwürmer arbeiten. Ok., in lebendem Boden gedeihen Regenwürmer besser. Das hat dann nicht jeder.

Und wenn wir bei Fragen und Feedback sind: Kennst Du den Unterschied zwischen Kompost und Humus?
Mit freundlichem Glück Auf!

Eberhard

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Re: Quorum Sensing und Komposttees 3

#56

Beitrag von emil17 » Fr 22. Sep 2023, 07:22

Komisch. Bei mir hats da wo umgegraben wird gefühlt genau so viele Regenwürmer wie sonstwo auch.

So viel negative Energie und Agression, wenn man am ich erkläre euch die Welt kratzt.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

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Re: Quorum Sensing und Komposttees 3

#57

Beitrag von Sonne » Fr 22. Sep 2023, 08:43

emil17 hat geschrieben:
Fr 22. Sep 2023, 07:22
Komisch. Bei mir hats da wo umgegraben wird gefühlt genau so viele Regenwürmer wie sonstwo auch.
Zähle sie halt mal. 1qm von dem einen - 1qm von dem anderen. Regenwurmcounting. :grinblum:

Also ich habe gefühlt viel zu wenig.

Auf dem Kompost tummelt es sich noch einigermaßen.

Auf den Beeten - naja - kreuzen sich unsere Wege ehr selten.

Im Gewächshaus schon gleich gar nicht. Liegt das dann vielleicht am Betonsockel, dass der eine natürliche Sperre bildet - oder weil es schwankend auch manchmal zu trocken ist - vor allem in den Wintermonaten?
Oder ist das im Gewächshaus ehr schwierig, gute Regenwurmrahmenbedingungen herzustellen? Ich glaube, da habe ich noch nie einen gesichtet.

Wo sie sich recht munter bewegen, das ist in den Kübeln, die ich mit 'Naturerde' gefüllt habe und wo wohl immer der eine oder andere mit rein flutscht. Ich kenne mich in ihrer Psyche ja nicht so gut aus, aber ich habe den Eindruck, dort fühlen sie sich durchaus wohl. Wobei ich da dann dazu neige, sie zu befreien. Weil ich nicht weiß, ob sie den Winter im Kübel überleben. (Wobei - welcher Winter eigentlich?)

Auf den Beeten. :hmm: Wir haben auf manchen ehr schwerlichen Lehmboden. Vielleicht mögen sie den nicht. Einige Beete sind im Lauf der Jahre aber wesentlich humoser und locker geworden. Trotzdem kringelt da nix oder nicht viel auf meiner Schaufel rum, wenn ich in der Erde wühle.

Wir geben im Frühjahr Kompost drauf. Soviel wir halt haben. So üppig ist das auch nicht und reicht nicht immer für alle Beete. Wir mulchen mit Gras. Die eine oder andere Pflanze bekommt ein Schäufelchen Bokashi als Starter. (Davon habe ich auch nicht viel, deshalb gibt es das nur für ausgesuchte Starkzehrer.) Aber all das reicht wohl nicht für eine Steigerung der Population.

Jetzt haben wir in einem größeren Fass Heu mit EM und Pflanzenkohle 'bokashiert'. Das soll dann im Frühjahr auf die Beete. Ich hoffe, das lockt dann etwas.

Aber was immer geschrieben wird, wieviel Regenwürmer sich auf einem guten Boden angeblich tummeln sollen - da bin ich leider noch weit entfernt.
Und Gott sah alles an, was er gemacht hatte; und siehe da, es war sehr gut. 1. Mose 1, 31

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Re: Quorum Sensing und Komposttees 3

#58

Beitrag von emil17 » Fr 22. Sep 2023, 09:00

Soweit ich zu wissen glaube, sind die Arten im Kompost oder altem Kuhmist oder in sich zersetzenden Grünzeug- und Laubhaufen andere als die im Boden (die grossen, langen, die fast bleistiftdick sind). Ich meine die letzteren, die konnte ich bisher durch Umgraben nicht vertreiben, was auch gut so ist.
Ich vermute, dass auch Erdwurmologie eine Wissenschaft ist, die umso komplizierter wird, je genauer man hinschaut.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

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Re: Quorum Sensing und Komposttees 3

#59

Beitrag von Eberhard » Fr 22. Sep 2023, 10:28

So viel negative Energie und Agression
... hat, wenn vorhanden, ihre Ursache bei verschwendeter Zeit. Wenn Du Deine Erkenntnismodelle neu aufbauen musst (das bisherige Allwissen ist wohl nicht das, was Du glaubtest), dann tue das, aber ohne mich. Gegenfragen beantwortest Du ja eher selten, so etwas kam in der wissenschaftlichen Sozialisation und im allgemeinen Leben wohl nicht vor.
Eigenrunden kannst Du mit Dir alleine viel schöner drehen.


@Sonne: Heu und Bokashi?
Das klingt mir etwas überzogen, weil Heu für sich schon verarbeitet (getrocknet) ist und nicht zu jenen Stoffen gehört, die quasi im frischen und verderblichen Zustand "entsorgt" werden sollen.
Bei Heu kannst Du Dich für Heutee interessieren: Heu in Wasser aufsetzen, Aktivierung des bacillus subtilis. Kann man gießen und auf Pflanzenoberflächen spritzen, auch verdünnt, ganz im Sinne des Komposttee, wo es, wie man weiß, nicht um Düngung geht, sondern um eine initiale Impfung. Das kann man in dem Sinne verstehen, dass alles Nötige da ist, aber es jemanden braucht, der "sagt": Jetzt geht es los. Leben halt.

Biomasse für Mulch, Kompost & Co: Wir bekommen langsam Herbst, wo Laub anfällt, und wenn man die Augen aufmacht, wollen viele das einfach nur loswerden. Jetzt, wo es bei uns wieder mal geregnet hat, laufen Rasenmäher wieder öfter. Mein Nachbar weiß, dass er den Rasenschnitt bei mir einfacher loswird als ihn an einen externen Misthaufen oder Waldrand zu fahren. Er fragt da immer.

Sowie: Wer den Inhalt von dem Jones-Vortrag verstanden hat: Möglichst langfristig mit lebenden Pflanzen arbeiten. Auf einer abgeernteten Kartoffelfläche wird bei mir jetzt langsam Dill erntereif, der sich neben anderen Kräutern etablieren konnte. Diesen Herbstdill mag ich, der besteht praktisch nur aus grünen saftigen Spitzen.
Mit freundlichem Glück Auf!

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Re: Quorum Sensing und Komposttees 3

#60

Beitrag von emil17 » Fr 22. Sep 2023, 11:21

Ich möchte, was den Diskussionsstil und den Umgang mit anders denkenden betrifft, die Forenregeln in Erinnerung rufen, insbesondere Punkt 3 und folgende.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

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