Quorum Sensing und Komposttees 3

Moderator: kraut_ruebe

Eberhard
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Re: Quorum Sensing und Komposttees 3

#121

Beitrag von Eberhard » Mi 10. Apr 2024, 08:26

Tust du bitte mal nicht so als würden Leute wie der Herr Schwarzer das Rad erfinden?
Die "Rückkehr zur Natur" beinhaltet quasi gar keine Erfindundungen. Alles gibt es schon und wird angewandt, mal dieses, mal jenes, mal alles, mal unbewusst, mal bewusst.
Das Neue, wenn überhaupt, ist das Zusammenwirken der Räder, wo man neuere Erkenntnisse einfließen lässt.

Den Phosphor brauchte emil17 ...
und nein, nicht jedes Gestein hat die theoretische Möglichkeit Phosphor nachzuliefern
Wiederum korrekt. Aber immerhin ist in dem Satz die Aussage enthalten, dass Gesteine Nähr- und Mineralstoffe nachliefern können, statt einer gänzlichen Verneinung.
Mit freundlichem Glück Auf!

Eberhard

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Re: Quorum Sensing und Komposttees 3

#122

Beitrag von Eberhard » Mi 10. Apr 2024, 09:00

Zur Kritik an Kunstdüngern gehört: Diese bestehen nicht aus 100 Prozent Nährstoff, sondern bringen große Anteile an Ballststoffen und herstellungsbedingten Resten mit, die ihre eigenen Wirkungen entfalten.
Da wären zum Beispiel Säure-Reste zu nennen (https://www.botanikus.de/hennig.pdf) oder auch Plaste (Synthetische Polymere sind verordnungskonform)
Zu welchen Schlussfolgerungen kann man kommen, wenn man sich bewusst macht, was man alles auch an den Boden übergibt?

Oben wurde die Frage nach einem Beispiel im hiesigen Klimagebiet gestellt. Wenn man die Schweiz hinzuzählen mag - auch dort gibt es Regenerativ.
https://www.regenerativ.ch/blog
Wo finde ich regenerative Betriebe?
(Jetzt will emil17 sicher das Taxi bezahlt bekommen, damit er in die Lage kommt, informiert zu werden.)
Mit freundlichem Glück Auf!

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Re: Quorum Sensing und Komposttees 3

#123

Beitrag von emil17 » Mi 10. Apr 2024, 09:07

Aber immerhin ist in dem Satz die Aussage enthalten, dass Gesteine Nähr- und Mineralstoffe nachliefern können, statt einer gänzlichen Verneinung.
... womit wir wieder bei meiner noch immer offenen Frage wären, ob die natürliche Nachlieferung ausreicht.

Aber es hilft ja nichts, das Problem ist woanders.

Wenn man möchte, dass andere ihr Verhalten ändern, muss man diese anderen überzeugen.
Das geht bei landwirtschaftlichen Projekten am einfachsten mit betriebswirtschaftlichen Eckdaten (Erträge und Aufwand pro Fläche und dergleichen). Diese Daten muss derjenige beibringen, der das Projekt befürwortet. Alle landwirtschaftlichen Forschungseinrichtungen des Staates oder mit staatlicher Förderung arbeiten so. Die Gerichte übrigens auch - wenn du als Kläger dem Richter oder Beklagten sagst, er solle doch selber nachschauen, wenn er es nicht glaube, dann stehst du mit abgesägten Hosen da.
Die Forschungsanstalten schreiben auch, was gut und was nicht funktioniert hat, und wo unverhofft Probleme aufgetaucht sind. Das ist ein Qualitätsmerkmal.


Kommen solche Daten auch auf Nachfrage nicht, obwohl sie einfach zu kriegen wären, so liegt der Verdacht nahe, dass es diese Daten nicht gibt, oder dass sie nicht so toll sind, wie der Projektbefürworter dies gerne hätte. Wenn dann Beweislastumkehr kommt (widerlege meine Behauptung), Dinge erklärt werden, die mit der Frage nichts zu tun haben, mit Gegenfragen geantwortet und auf Quellen verwiesen wird, wo auf weitere Quellen verwiesen wird, die Berechtigung zu fragen überhaupt abgestritten wird, und am Ende der Projektbefürworter aggressiv wird und den Fragenden beleidigt, dann ist der Fall klar.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

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Re: Quorum Sensing und Komposttees 3

#124

Beitrag von Eberhard » Mi 10. Apr 2024, 09:37

@emil17: Woher nimmst Du den Glauben, dass ich Dich überzeugen will? Du bist doch ideologisch fixiert und unbeweglich und bei weitem nicht so im Bilde wie Du glauben machen magst. Woher nimmst Du den Glauben, Deine Überzeugung wäre wichtig für die Welt?
Ich schreibe für Dritte. Der eine oder die andere entnehmen sich daraus Interessantes, oder eben auch nicht. Und ja, es gab auch positive Rückmeldungen, nicht nur Dein "wenn der Topf aber nun ein Loch hat".

Wie auch bereits gesagt: Forderungen kannst Du an jemanden stellen, den Du für diese Dienstleistung bezahlst.
Mit freundlichem Glück Auf!

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Re: Quorum Sensing und Komposttees 3

#125

Beitrag von emil17 » Mi 10. Apr 2024, 12:47

Wenn ich mich nur durch Zahlen und naturwissenschaftlich akzeptierte Tatsachen überzeugen lasse, dann ist das je nach Standpunkt des anderen ideologisch fixiert oder eben nicht. Da bin ich in der Tat unbeweglich.
Einfache Fragen beantworten würde helfen, etwa die, ob die Nährstoffnachlieferung ausreicht.
Ich schreibe für Dritte
Vielleicht hilft ein Blick in die Forenregeln, Abschnitt 2:
"Wenn Du Dich hier anmeldest kannst Du mitdiskutieren, Fragen stellen, Dein Wissen teilen und dieses Forum bereichern." Will heissen, es steht dir nicht zu, zu entscheiden, wer hier noch mitschreibt und Fragen stellt oder darlegt, warum er was nicht glaubt.
Andersrum funktioniert es auch. Du bist nicht verpflichtet Fragen von anderen zu beantworten.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

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Re: Quorum Sensing und Komposttees 3

#126

Beitrag von Eberhard » Mi 10. Apr 2024, 13:28

Einfache Fragen beantworten würde helfen
Erarbeite Dir erst einmal nötige Grundlagen, wie etwa den angesprochenen Kurs zum Dauerhumus.

Der oben angesprochene Gabe Brown sagt: Boden ohne Biologie ist Geologie.
Der Geologe wird in Sachen Nachschub wenig leisten können. Der Biologe müsste Fähigkeiten haben und einsetzen.
Ausreichende Nachlieferung? Bei ausschließlicher Versorgung ohne Kreislauf mit hochgesteckten Forderungen (Maximalerträge): Eher nicht.
Gabe Brown demonstriert in seinem Vortrag aber, dass er ohne Dünger und Pestizide gute Erträge erzielt und sich auch von Lasten staatlicher Förderung befreit hat. South Dakota ist mit mitteleurpäischem Klima durchaus vergleichbar, nur sind die Winter etwas länger und kälter und die Sommer etwas heißer.
Bei Kohlenstoff, Wasser: Sicher nicht.
Mit freundlichem Glück Auf!

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Re: Quorum Sensing und Komposttees 3

#127

Beitrag von Rohana » Mi 10. Apr 2024, 15:08

Eberhard hat geschrieben:
Mi 10. Apr 2024, 08:26
und nein, nicht jedes Gestein hat die theoretische Möglichkeit Phosphor nachzuliefern
Wiederum korrekt. Aber immerhin ist in dem Satz die Aussage enthalten, dass Gesteine Nähr- und Mineralstoffe nachliefern können, statt einer gänzlichen Verneinung.
Hat das hier irgendwer verneint? Nur ist das, was die Gesteine qualitativ (also das Spektrum an Mineralien) und quantitativ liefern können, und das was die Kultur (!) braucht, durchaus SEHR unterschiedlich. Es würde auch kein Mensch überhaupt ans düngen denken wenn das alles gar nicht Not täte... man könnte sich eine Menge Zeit und Arbeit sparen. Und Geld natürlich.

Jetzt kommen wir zur praktischen Anwendung: Spiel doch mal deinen Garten als Beispiel durch. Was für einen Boden habt ihr, wie ist der aufgebaut, woraus besteht die Gesteinsbasis? Und dann nimm Kultur X, was braucht die ungefähr für Ertrag Y der in deinem Garten realistisch wäre, und was wird mit der Ernte dem Boden entnommen? ... dann kannst du das rechnen anfangen wo man das denn nun auf Dauer hernimmt. Oder mach besser gleich eine Fruchtfolge draus, man soll ja eine Kultur nicht isoliert betrachten, gell.

(Für uns nennt sich das übrigens Stoffstrombilanz bzw. Hoftorbilanz. Ist ganz lustig.)
Ein jeder spinnt auf seine Weise, der eine laut, der andere leise... (Ringelnatz)

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Re: Quorum Sensing und Komposttees 3

#128

Beitrag von Eberhard » Mi 10. Apr 2024, 15:55

Hat das hier irgendwer verneint?
Die Diskussionsführung deutet immer schnell auf ein entweder - oder.

Düngen tue ich gar nicht. Es gibt aber Mulch und teilweise Kompost (das ist der Rücklauf aus dem Kreislauf). Auf dem Kompost landen auch Reste von gekauften Sachen und gleichen Verluste in Richtung Klärgrube aus. Da die Pflanzenteile jene Stoffe, die sie brauchen, in sich tragen, bleiben sie im Kreislauf. Der Nachschub aus dem Boden sollte also nur Mindermengen auszugleichen haben.

Dein Vorschlag zum Rechnen überfordert mich, da ich keine flächenhaften Monokulturen habe, sondern Mischkulturen im Sinne des Wortes. Quadratzentimeterweise zu rechnen macht keinen Sinn. Nach Bodenanalyse ist mein Gartenboden in allem Wesentlichen (Stickstoff wurde nicht gemessen) überversorgt, und der Mulch bringt zwangsläufig Nachschub, so dass ich mir auch praktisch ein Rechnen ersparen kann.
Mein Bestreben ist da auch eher, den Humusanteil (Dauerhumus) in Verbindung mit Pflanzenkohle zu erhöhen und zu einer höheren Nährstoffbindung zu kommen, um den Umfang der Ionen aus Mineralisation im Rahmen zu halten.
Logischerweise setze ich verstärkt auf Starkzehrer.

Mein Garten ist aber kein Maßstab für einen landwirtschaftlichen Großbetrieb mit namhaften Flächen. Er ist nicht einmal Maßstab für meine konventionell wirtschaftende Gartennachbarin.
Mit freundlichem Glück Auf!

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Re: Quorum Sensing und Komposttees 3

#129

Beitrag von Tausch » Mi 10. Apr 2024, 21:35

Die Nährstofflüsse müssen einfach aufgehen, ob auf einem Privatgarten, oder auf einem Feld. Siehe vereinfachtes Schema unten.

Die einzige Möglichkeit die ich sehe um die NPK-Einträge aus Haber-Bosch und Mineraldünger (Zelle ganz rechts im Bild) zu eliminieren, wäre die Nährstoffe nicht der Kanalisation zuzuführen. Was aber zur Zeit Probleme mit Medikamentenrückstände, Mikroplastik, usw. mit sich führt.

Wäre schon noch interessant zu schauen wie dieses Diagramm bei verschiedenen Gärten aussieht.
Dateianhänge
Makro-Nährstofflüsse in einem Garten. Die N-Verluste durch volatilisierung wurden nicht gezeigt, sehr wichtig beim Kompost
Makro-Nährstofflüsse in einem Garten. Die N-Verluste durch volatilisierung wurden nicht gezeigt, sehr wichtig beim Kompost
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Re: Quorum Sensing und Komposttees 3

#130

Beitrag von Amigo » Mi 10. Apr 2024, 21:48

Zum Urgestein kann ich nichts sagen .
Statt Kompost würde bei uns täglich ca. 20 Liter Schafsdung stehen .
Und Wasser / Regen , wenn schon die Luft aufgeführt ist .
.
Kein Gott, kein Staat, kein Vaterland !

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