Quorum Sensing und Komposttees 3

[Eberhard]

was du hier vertrittst und forderst

Was bist Du für ein blinder beschränkter Topf?
Zwischen Beschäftigung und Leitlinien, die einem formulierten Ideal folgen, einerseits und Forderungen an andere bestehen riesige Unterschiede. Gut, das ist egal für jene, die sich in Diskussionen ausleben wollen, also für Dich.

Der Schmerz für einen "allwissenden Experten" mit biologischem Anstrich, dass jemand anderes Azotobacter und einiges anderes in Ansätzen kennt und davon spricht, während das für Dich sichtbar böhmische Dörfer sind, muss sehr sehr schmerzhaft sein. Da gibt es dann auch eine Desorientiewrung, ob Du mal in der Ich-Form oder mal in der Wir-Form sprichst. Wer von Dir in Dein WIR alles vereinnahmt werden will - so etwas solltest Du erst einmal abklären.

#122

Oben wurde die Frage nach einem Beispiel im hiesigen Klimagebiet gestellt. Wenn man die Schweiz hinzuzählen mag - auch dort gibt es Regenerativ.
https://www.regenerativ.ch/blog
Wo finde ich regenerative Betriebe?
(Jetzt will emil17 sicher das Taxi bezahlt bekommen, damit er in die Lage kommt, informiert zu werden.)

Zahlen von mir oder über mich würdest Du doch eh keinen Glauben schenken, trotz aller Rumprusterei.
Laberst Du nur von Interesse, oder hast Du Dich schon mal ins Auto gesetzt, um vor Ort mit Personen Deiner Auswahl einige Dinge zu besprechen?

[emil17]

Aha - wenn man dich beim Wort nimmt, kommen wieder persönliche Angriffe.
,

Zwischen Beschäftigung und Leitlinien, die einem formulierten Ideal folgen, einerseits und Forderungen an andere bestehen riesige Unterschiede.

Ja, das war beim von der Partei erzählten Sozialismus im Vergleich zu den realen Verhältnissen damals auch so. Was es aber braucht, sind in der Praxis funktionierende Verfahren.

Zahlen von mir oder über mich würdest Du doch eh keinen Glauben schenken

Probiere es einfach aus und bringe welche.

Der Schmerz für einen "allwissenden Experten" mit biologischem Anstrich, dass jemand anderes Azotobacter und einiges anderes in Ansätzen kennt und davon spricht, während das für Dich sichtbar böhmische Dörfer sind, muss sehr sehr schmerzhaft sein.

Ist es überhaupt nicht. Die Frage war nämlich nicht, ob oder wie die das machen, sondern wie viel die machen - in Kilogramm pro Hektar und in landwirtschaftlichen Kulturen. Das vergleichen wir dann mit dem, was in einer durchschnittlichen Ernte an Stickstoff so etwa enthalten ist, auch in Kilo pro Hektar, und schon ist die Frage beantwortet.

[Eberhard]

Aha - wenn man dich beim Wort nimmt

Welches "Wort" habe ich Dir gegeben? Du nagelst Dir wieder so eine Nummer in Deinem Geiste zusammen, willst das dann anderen in den Mund legen, und dann kann das Rumpelstilzchen wieder um das Feuer hüpfen. Such Dir Deine Narren bei Dir selber.

Die Antwort auf die Frage "wieviel": 42
Woraus leitest Du die Gewissheit ab, dass ich bei "denen" intelligenter und ergiebiger nachfragen kann als Du selber?
Was "die" machen, ist für einen anderen irrelevant, wenn er Grundansätze nicht versteht.

Dietmar Näser & Friedrich Wenz | Einführung regenerative Landwirtschaft · Boden & Humus
Es geht nicht um Hausgärten! Die eine kann Praktikables für sich ableiten, der andere nicht. Da werden Bilder zum Vergleich gezeigt, aber auch das muss nicht jeder verstehen. Wer keinen Zugang dazu finden kann, darf auf seiner Bank sitzen bleiben.

Laberst Du nur von Interesse, oder hast Du Dich schon mal ins Auto gesetzt, um vor Ort mit Personen Deiner Auswahl einige Dinge zu besprechen? Also nicht Beschäftigungen an andere verteilen, sondern den eigenen Hintern mal bewegen (und vorher aus der Hängematte raushieven).

[Eberhard]

Eine kleine Aufarbeitung:

Da gibt es ja Personen, die brauchen Zahlen, und solche, die immer Wert darauf legen, dass man "LESEN KANN". Ideal, wenn man beides und weiteres zusammenbringen und in Verstandesleistung umsetzen kann.

Freilebende stickstoffbindende Organismen vermögen in solchen Böden je Hektar zu binden: 20 - 50 kg N und mehr.

Leguminosen können binden: 300 - 400 kg N und darüber.

Vorstehende Zahlen beziehen sich nur auf die Stickstoff-Fixierung direkt aus der atmosphärischen Luft.

Diese Sätze stammen aus einem Skript aus den 70-er Jahren des vergangenen Jahrhunderts von Erhard Hennig, das ich allein in diesem längeren Thema zweimal verlinkt hatte. Man kann sich auch ein Buch erwerben (mittlerweile in der 7. Auflage): Geheimnisse der fruchtbaren Böden
Eine Zugänglichkeit ist also für Landwirtschaftsexperten und Laien gegeben.

"in solchen Böden" ... verweist darauf, dass Boden und Bewirtschaftung nicht beliebig sind.

So, liebe Mitstreiter und Diskutierer: Wie beurteilt Ihr Eure eigene Fähigkeiten zum Lesen und zum Aufnehmen von Informationen?

[Rohana]

Was ist da ein Geheimnis dran dass Leguminosen unter guten Umständen durch die Knöllchenbakterien viel Luft-Stickstoff aufnehmen können? Oder dass das Bodenleben durchaus einen gewissen Beitrag leisten kann? 20kg N ist allerdings nichts was heute einer Kultur ausreichen würde um einen irgendwie konkurrenzfähigen Ertrag zu bringen, auch 50 nicht.

Was möchtest du uns damit sagen? Hast du überhaupt eine Vorstellung was man ungefähr für einen (errechneten) N-Bedarf für Getreide, Mais oder auch "nur" vierschnittiges Grünland bei mittleren Erträgen hat? Oder warum wir Leguminosen im Feldfutterbau nicht in Reinkultur anbauen, auch wenn die sich selbst mit Stickstoff versorgen...

Im Hausgarten ist es vermutlich wurscht. Entweder es wächst oder es tut nicht ganz so toll, aber Hauptsache man fühlt sich gut weil man ja ach so mit der Natur arbeitet und nachher einkaufen gehen kann wenn's nicht reicht. Wer muss denn heutzutage (bei uns) hungern wenn der Garten nicht genug hergibt?

Unsere Grosseltern waren übrigens diejenigen die der Chemie am meisten gehuldigt haben weil es endlich, endlich etwas gab, mit dem man durchschlagende Erfolge hatte! Und da hiess es, man ordentlich drauf, viel hilft viel (yup, ich habe Zeitzeugen zum befragen. Die haben auch noch mit Gaul gepflügt und es gehasst). Dazu kommt: Wir haben hier durchwachsene Grenzertragsstandorte. Nichts was man mit Freuden und freiwillig bearbeiten würde wenn man was besseres hätte, aber aussuchen kann man sich es nicht. Dieser Boden wohnt nunmal hier.

[emil17]

Nehmen wir als Mittel der Nachlieferung also 35 kg N pro ha und Jahr durch Mikroben an, dazu noch 20 kg N/ha.a Eintrag durch die Luft, dann kommen 55 kg pro ha und Jahr auf natürliche Weise in den Boden.
Kartoffeln benötigen etwa 200 kg N/ha (Quelle)
d.h. es fehlen 150 kg pro ha und Jahr oder man muss mit bedeutend kleineren Erträgen rechnen, wenn man die Stickstoffdifferenz nicht aus dem Boden nehmen will.
Damit hat man schon eine einfache Nährstoffbilanzrechnung. Ist doch gar nicht so schwer.

Mit Leguminosen kann man mehr N binden, aber die Fläche steht im Leguminosenjahr nicht für anderes zur Verfügung, was sich bilanzmässig wie eine Ertragsverminderung auswirkt. Mit natürlicher Nachlieferung (was beim Stickstoff nicht aus der Luft kommt, war vorher schon im Boden und wäre also Raubbau, würde man es als Nachlieferung einrechnen) und ohne den Vorrat im Boden aufzuzehren, wären wir jedenfalls wieder etwa auf dem Ertragsniveau, bevor Kunstdünger grossflächig eingeführt wurde. Eine weitere Möglichkeit, von Bauern ebenfalls seit Jahrhunderten angewendet, ist, Tiere auf entfernten Weiden grasen zu lassen und den Mist als Dünger für den Acker zu verwenden. Nur gibt das viel Arbeit und magere Weiden und magere Weiden ergeben keinen fetten Mist.

So zu wirtschaften wäre für Böden und Umwelt sicher gut, nur müssten dann wesentlich mehr Flächen für die Landwirtschaft bereitstehen, oder man müsste mehr Nahrung importieren und dann das Problem ins Herkunftsland verlagern. Man könnte einen Teil durch bessere Ausnutzung und weniger Verschwendung von Lebensmitteln sowie weniger Fleischkonsum einsparen (weil Fleisch viel mehr Anbaufläche für Tierfutter braucht), aber das liesse sich heute nur mit staatlichem Zwang durchsetzen. Ein Ertragsdefizit bleibt aber auch so. Vor allem wäre das betriebswirtschaftlich unter den heutigen Marktbedingungen nicht machbar.

Das ist alles nicht besonders neu. Die Frage: kann man von Erwerbslandwirten verlangen, dass sie ihre wirtschaftliche Existenz aufgeben? Es schmerzt natürlich, dass die Landwirte Spitzenerträge zu Lasten der Böden und der Umwelt zu schlechten Preisen erzielen müssen, und die so erzeugten Lebensmittel dann auf höherer Ebene nicht optimal eingesetzt werden, aber das können nicht die Landwirte alleine ändern.

Es sind übrigens noch weitere Fragen offen. Die Bilanz für die anderen Hauptnährstoffe Phosphor und Kali muss auch gerechnet werden. Und die können nicht durch Mikroben aus der Luft gezogen werden.

[emil17]

Unsere Grosseltern waren übrigens diejenigen die der Chemie am meisten gehuldigt haben weil es endlich, endlich etwas gab, mit dem man durchschlagende Erfolge hatte! Und da hiess es, man ordentlich drauf, viel hilft viel (yup, ich habe Zeitzeugen zum befragen. Die haben auch noch mit Gaul gepflügt und es gehasst).

Daran war natürlich die Industrie und der Zeitgeist nicht ganz unschuldig. Zum Beispiel wurden Käselaibe zur Abwehr von Fliegen mit DDT eingerieben. Man war damals extrem technikgläubig, einfach weil die Technik von der mühsamen körperlichen Arbeit befreit hat und man das bedenkenlos auf alles übertragen hat.
Ich habe bei der Übernahme unseres Hauses im Keller noch angebrochene Spritzmittel der ersten Generation gefunden - Bleiarsenat gegen den Sauerwurm im Weinbau und Gesarol (ein DDT-Präparat). Die Sanierung der Chemiemülldeponien von damals hat den Staat Hunderte Millionen gekostet.

[Rohana]

einfach weil die Technik von der mühsamen körperlichen Arbeit befreit hat und man das bedenkenlos auf alles übertragen hat.

Die Chemie, nicht die Technik in dem Fall. Und wenn ich mir die alten Bäuerinnen so angucke, die meisten Bauern dazu leben schon länger nicht mehr, dann muss ich sagen dass ich nicht so körperlich arbeiten will wie die es damals mussten. Und nebenbei noch x Kinder bekommen, ohne Rückbildungsgymnastik weil man für so'n Schnickschnack keine Zeit hat.

Es gibt übrigens den Ansatz, Leguminosen nicht an Tiere zu verfüttern sondern direkt das Mahdgut als Dünger auf andere Flächen auszubringen. Die Logik ist nicht von der Hand zu weisen, allein die Umsetzung ist flächen- und zeitintensiv.

[emil17]

Die Chemie, nicht die Technik in dem Fall.

Das ging Hand in Hand. Chemie hat ja auch Arbeit vermieden. Meine Mutter musste als Schulkind in ihrer Freizeit noch aufs Feld, Kartoffelkäfer absammeln. Da wird DDT schon erstmal als Fortschritt empfunden.
Ebenfalls differenziert betrachtet werden muss die oft beklagte Zunahme von Autoimmunkrankheiten im weiteren Sinne, wie Allergien, Alzheimer und Krebs. Früher starben die meisten Leute schon als Kind daran, oder wurden einfach nicht so alt, um sowas zu kriegen. Daran war auch, aber nicht nur das Rauchen schuld.

[Eberhard]

Die 20 - 50 kg Stickstoff aus atmosphärischer Luft fixiert durch freilebende Organismen ersetzen natürlich nicht gleichwertig Eure 200 kg mineralischen Stickstoff, den Ihr auf die Erde werft. Das war auch nie meine Aussage. Zudem werdet Ihr, das sagt mir schon die Struktur der Antworten, aus mehreren Gründen heraus nie zu diesen 20 - 50 kg kommen. Aber Hauptsache, man hat eine Zahl für die Milchmädchenrechnung.

Die Frage nach dem Lesen, Verstehen und Aufnehmen in den Verstand (sichtbares Feedback) habt Ihr indirekt beantwortet - mit einem klaren NEIN. 3 Zeilen aus einem Skript wurden angeboten, 2 wurden bestenfalls wahrgenommen, ein eigenes Nachschlagen in der Quelle zu erwarten war wieder einmal vergeblich.

"Lass es sein, liebe Liese, lass es sein" sprach Heinrich nach einigen Runden bei "wenn der Topf aber nun ein Loch hat". Da mach ich mal den Heinrich, in der Hoffnung, dass einige Drittleser etwas anders positioniert sind.